Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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par fplm » 29/12/11, 14:20

Ahmed a écrit :
Dès lors, le progrès ne serait-il pas dans l'adaptation de nos besoins face aux ressources?

Donc si les ressources sont très grandes, il n'y a pas de raison de ne pas augmenter les besoins en proportion?
Et si les ressources sont très limitées, des besoins très réduits suffisent?
Que sont donc des "besoins" qui peuvent varier de la sorte?

Il y a en filigrane dans les extraits de texte de Dédé , ainsi que dans la réponse de fplm de bonnes observations, mais, si je puis dire, dans le désordre, ou au moins manquant de précision.

La révolution verte, par ex., a été un franc succès: elle a permis d'étendre la sphère financière dans les pratiques agricoles de nouveaux pays: il serait malvenu de lui reprocher son échec agronomique alors que ce n'était nullement sa finalité. :frown:


1°) Il faut bien distinguer les différents niveaux de besoins qui vont de l'essentiel (se nourrir, boire, s’abriter, garder sa température corporelle, se reproduire, ...) au superflus (téléphoner, regarder la télé, ...) en passant par des nécessités liées au besoins essentiels (cultiver, construire, chauffer, se vêtir, s'instruire, se sociabiliser, ...). Ce n'est qu'en progressant dans cet ordre de priorité que l'on peut adapter ses besoins aux ressources en limitant les impacts négatifs de nos activités. La nature sauvage a su pourvoir aux besoins essentiels de tous les êtres vivants depuis des millions d'années.
2°) Il faut aussi distinguer, hormis les besoins "primaires", le fait que des besoins auxiliaires peuvent varier d'une personne à l'autre et ne pas en tenir compte (communisme fasciste?) met en danger la société humaine. Certaines personnes attachent tellement d'importance à un besoin dit secondaire qu'elles en deviennent incapable de subvenir à leurs besoins primaires. Ici intervient la notion de solidarité, pour le bien de l'espèce (société).
Posons-nous la question autrement : comment adapter nos besoins aux ressources disponibles?
Les seules ressources illimitées sont celles du vivant. Elles ne sont illimitées en quantité que dans le temps imposé par le rythme de la vie elle-même. Nous sommes dans un système clos comme tu le disais justement. Le seul moyen de garder ces ressources illimitées est de ne pas trop les utiliser afin qu'elles puissent se multiplier. C'est la tout le paradoxe que nous devons accepter tel quel : nous devons limiter nos besoins pour garantir la plénitude de ressources qui a son tour nous garanti une réponse illimitée à nos besoins. :idea:
Ces phases entre ressources et besoins ne sont pas figées et linéaires, ça oscille en permanence. Nous pouvons puiser plus dans nos ressources mais uniquement quand nos besoins primaires en dépendent. Une fois, ces besoins assouvis, nous devons avoir la sagesse de reconstituer ces ressources pour l'avenir au cas ou nous aurions encore l'impérieuse nécessité d'en puiser plus que d'habitude.
Les indigènes du Laos font cela depuis des lustres : ils s'installent 2 semaines à un endroit de la forêts, puisent les ressources nécessaires pendant ce temps puis lèvent le camp et recommence ailleurs. Ces 2 semaines ne sont pas choisies au hasard, c'est le tempo optimum entre consommation limitée mais nécessaire et temps de régénération des ressources puisées.
L'avenir n'est pas devant nous, il est derrière.
:idea:
P.S.: C'est bien ce que l'on reproche à cette révolution verte (noire aurait été plus juste). Car même le succès financier n'en est pas un, c'est l'économie de la dette qui maintient ce fiasco en équilibre précaire. Le jour du bilan, ça va faire très très mal. Son échec est total car elle a conduit à vider les ressources limitées tout en éteignant le pouvoir de régénération des ressources illimitées, tout ceci en saturant l'air de GES, en atrophiant les cours d'eau, en érodant les sols qui finissent en torrents de boue, et j'en passe et des meilleurs. Le coût de cette folie dépassera de loin les bénéfices. Or, toutes les richesses que nous croyons avoir en notre possession viennent de pachamama, même le papier des billets et l'encre dessus! A force de couper des hectares de forêts, nous n'aurons même plus de quoi imprimer le symbole de notre vanité!
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par Ahmed » 29/12/11, 20:08

Je suis, évidemment d'accord avec ton P.S.: j'avais adopté une formulation (faussement) cynique...

Tes distinctions entre les différents besoins sont pertinentes mais ont le tort, à mes yeux, de supposer, + ou -, une naturalité de ces besoins, alors que la plus grande part (certains disent la totalité) des besoins sont sociaux et donc induits par les interactions entre les individus.
Dans une société de la marchandise, cela ne peut se traduire que par une surenchère productiviste/consumériste.

Dans ton exemple du Laos, le besoin ne se satisfait pas au travers du travail, de la concurrence et de l'échange: ce "besoin" est donc très différent de ce que nous entendons par ce terme.
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par dedeleco » 29/12/11, 22:19

Cela dégringole encore l'€ :

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20111229_12.html
Euro falls to new low against the yen

The euro has fallen to its lowest level against the yen in 10-and-a-half years. The single currency is being traded in the mid-100 yen range on the Tokyo Foreign Exchange on Thursday morning.

Investors sold euros overnight amid continuing concerns about the European debt crisis.

The euro was trading between 100.57 and 100.61 yen at 10:45 AM.

The dollar was trading between 77.84 and 77.87 yen.

Sources say investors are nervous ahead of Thursday's auction of Italian long-term bonds.

Thursday, December 29, 2011 10:46 +0900 (JST)
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par fplm » 30/12/11, 08:02

Tu as raison Ahmed, il y a aussi une distinction entre besoin propre et besoin collectif. Je pense néanmoins, et ça n'engage que moi, que le besoin collectif est un besoin auxiliaire (car social et pas vital) qui doit sa nécessité à la réponse équitable apportée aux besoins essentiels de tout un chacun. Vision froide que celle-ci : si le groupe prend soin de la même manière de chacun de ses membres, ceux-ci sont autant de reproducteurs sains garantissant la pérennité de l'espèce.
C'est un peu la nécessité sociale du groupe d'assurer au mieux sa survie par la survie de chacun de ses membres mais néanmoins une option face aux besoins vitaux. C'est justement cette distinction qui justifie le cannibalisme (sous toute ses formes d'ailleurs). Aujourd'hui, nous vivons dans une société d'individu et pas de groupe et on constate que nos garanties de survie s'amenuisent. La tendance naturelle est d'ailleurs à la réorganisation de groupe ayant un but commun, des tribus. La survie est possible sans se soucier des besoins du groupe mais ce modèle est éphémère et précaire. Les besoins collectifs sont donc bien aussi essentiels pour la survie mais surtout pour la pérennité de celle-ci.
Par exemple, la paix sociale est une nécessité bien que l'on puisse vivre et survivre sans elle. Nous avons survécus à toutes nos guerres fratricides. Pourtant, le stress de son absence nuit à la santé (système immunitaire affaibli à cause du stress par exemple) et donc aux besoins vitaux de chaque individu. In fine, la paix sociale est un besoin collectif essentiel aux besoins primaires.

Effectivement, nos valeurs actuelles donnent un sens très différents à bien des mots dont pourtant l'étymologie n'a pas changé... :|


Merci dedeleco pour l'info.
2012, ça commence bien :x
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par dedeleco » 30/12/11, 14:21

La Chine subit notre récession et prend peur de voir sa croissance ralentir avec du chomage, avec ses industriels demandant de prêter plus facilement aux occidentaux
China's factories falter, pro-growth policies eyed
http://www.newsdaily.com/stories/tre7bt ... -hsbc-pmi/
Economists typically view growth of 7 to 8 percent as the bare minimum needed to generate enough jobs to help China absorb the urban influx of rural migrants and maintain social harmony.

"I think the government will ratchet up pro-growth policies if (quarterly) growth falls below 8 percent, otherwise the economy could face big risks," said Guotai Junan Securities economist Wang Hu in Shanghai.

"Another RRR cut could happen any time."

ROOM FOR RRR CUTS

China's central bank cut reserve requirements for commercial lenders late in November for the first time in three years.

The RRR remains at 21 percent for big banks, giving the central bank plenty of room to cut and free up funds that could be used for lending.

Persistent capital outflows from China are putting more pressure on the central bank to release cash to keep credit conditions supportive for growth.

Underlying indexes of the HSBC PMI showed softening demand at home and abroad, which helped cool inflation -- a boon for Chinese policymakers, according to the data collated by UK-based information firm, Markit.

The sub-index for overall new orders edged up to 46.9 in December from November's 45, but still signaled falling demand. New export orders shrank in a reflection of listless demand from the United States and Europe -- China's top overseas markets.

Average input costs faced by manufacturers continued to moderate as raw material prices slipped, the HSBC survey showed.

Inflation appears to be cooling, having fallen from a three-year high of 6.5 percent in July to 4.2 percent in November, creating additional room for policy easing to support growth.

HSBC's Qu expects the government to move on the fiscal front to boost job creation, cutting taxes for exporters -- a sector employing more than 30 million workers -- while increasing spending on public housing and other projects.

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par Remundo » 30/12/11, 14:26

Elie COHEN et Paul JORION débattent sur l'Euro

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Source : BFM TV / Bourdin 2012
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par dedeleco » 30/12/11, 14:48

Je préfère les textes écrits qui restent contrairement aux paroles.
Sinon, pour survie de l'€, concilier rigueur croissance, justice, vu les déficits actuels à réduire, est quasiment impossible, plus difficile que de tenir l'équilibre sur un fil !!!
L'éclatement de l'€ va nous tomber dessus sans l'avoir venu venir, avec tous les problèmes juridiques et faillites d'entreprises, prêteurs spoliés, etc.. et donc chocs !!
Refus de la rigueur.
Etude UBS à lire, effondrements oubliés d'empire Ottoman, US, URSS !!
pertes 25 à 30% et dettes non payés.

Retour du Franc, inflation, premier effet, prix des importations explosées, etc...

monnaie mondiale ??? et pas US ??? Capitalisme à refonder ??

Grèce insoluble , crise fabriquée en ne réglant pas les problèmes avant ??
Cout de l'éclatement de l'€ protège l'€ ???
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par Ahmed » 30/12/11, 22:28

@ Fplm a écrit:
Aujourd'hui, nous vivons dans une société d'individu et pas de groupe...

Jamais nous n'avons été autant dépendant les uns des autres, cependant jamais cette perception n'a été si faible...
L'objectivation du sujet qui est au fondement de la science moderne (Copernic, Hobbes) ainsi que le déterminisme économique ont eu raison du sujet, qui, s'il n'est pas mort, est moribond.

@ Dedeleco:
Notre système économique ne peut se passer de croissance, c'est sa drogue: le ralentissement de cette dernière a conduit pas mal de gouvernements a injecter massivement des capitaux, à la fois pour tenter de relancer "la machine", et aussi pour réparer les sorties de bulles financières ( qui ne sont elles-mêmes que des tentatives de restauration du profit).

Aujourd'hui, au travers des futures élections, deux options s'affrontent de façon très artificielle (il s'agit d'un spectacle!): l'UMP voit la solution dans la rigueur budgétaire alors que le PS souhaite une relance modérée par la consommation.

La rigueur, quelque soit ses modalités (et l'absence d'effet conduit généralement à augmenter le dosage), a toutes les chances de s'apparenter à une perfusion retirée à un malade incapable de s'en passer.
La diminution progressive du pouvoir d'achat et l'augmentation du chômage fera plutôt empirer la situation d'un point de vue comptable et sera insupportable socialement*.

La relance consumériste du PS ne résout pas le problème, se contentant d'appliquer, selon une modalité différente, les solutions qui ont déjà échoué.

Ni l'un ni l'autre ne sont capables (pas plus que les américains...) de restaurer la base économique initiale du capitalisme: plein emploi et profits.
Ne reste plus que la gestion de la crise par des tours de prestidigitation et de passe-passe...

*D'autant plus insupportable qu'il est difficilement défendable d'instaurer la rigueur au nom d'une prospérité future...
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par dedeleco » 30/12/11, 23:04

L'Iran menace de bloquer 40% du trafic pétrolier du monde sur Fr3 en fermant le Détroit d'Ormuz, si on les sanctionne trop !!

Les USA enragent !!
Alors on va devenir écolo de force à pédaler et stocker le soleil sous terre !!!

Et on oubliera les dettes de l'€ perdues dans une crise mondiale, voire guerre !!!
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par Remundo » 30/12/11, 23:57

t'en fais pas Dédé, si le détroit d'Ormuz est bloqué, cela ne durera pas longtemps :P

Concernant l'euro, nous sommes déjà en dévaluation, et on va vers une dévaluation de plus en plus marquée.

Les taux sur la dette italienne à 10 ans se trouvent maintenant à 7% confirmés, c'est énorme sur une zone économique très importante. La Grèce fut une paille à côté.
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