Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
bambou
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par bambou » 20/06/11, 16:57

Christophe a écrit :Ah enfin un point qui peut faire avancer le débat et surlequel on peut discuter ! Bien...

Alors selon toi qu'est ce qui a changé depuis dans la gestion des Etats?

Combien a couté la reconstruction / construction de la France à l'Etat entre 1945 et 1970 ? Elle n'était pas dispencieuse ???

Autrement dit: selon toi depuis la fin des années 1970 les politiques sont devenus des incompétents?

Et surtout, surtout: pkoi le phénomène des dettes publiques est mondial? Les politiques sont tous devenus incompétents du jour au lendemain?


Oui... :cheesy:
Ce qui est sûr, c'est qu'à l'époque, ils faisaient bien plus attention à ne pas trop emprunter car les taux étaient très-très élevés.
Ce qui a changé : l'état paie les retraites (de plus en plus de vieux), l'état indemnise le chômage (qui augmente), l'état rembourse les dépenses médicales (de plus en plus nombreuses), l'état construit/entretient plus d'autoroutes/routes, l'état indemnise les taxis/agriculteurs/maraichers/..., l'état, l'état, l'état... toujours l'état partout... Forcément qu'on est en déficit quand l'état doit tout payer
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par Christophe » 20/06/11, 17:13

Indy, j'ai pas l'impression que l'état paye beaucoup me concernant...c'est marrant j'ai l'impression que beaucoup de gens pensent pareil (exit les fonctionnaires qui sont des gens à part...)

Faudrait arreter les idées reçue...

La sécu responsable de la dette?

Aux USA le phénomène de la dette est identique: où est leur sécurité sociale? Même ici, j'ai payé 27 euros pour 2 boite d'aspirine et 1 spray pour la gorge, t'appelles ca remboursé? 300 euros de lunettes, 0 euros remboursé...

La sécu rembourse (et c'est une bonne chose) de moins en moins.

Mais euh le budget sécurité social est une caisse indépendante de l'Etat non? C'est pas budgeté dans un ministère de l'Etat si?

Les autoroutes sont construites par les Etats mais exploités par des privés et même cotés en bourse...Elles gagnent largement de l'argent via les péages...

On examinera ensemble la notice de ce soir pour voir ce qui coute vraiment à l'Etat...déjà le poste éducation est le numéro un...avec les résultats qu'on connait...ca fait peur!

ps: je peux pas m'empecher d'ajouter ceci...

Did67 a écrit :
Christophe a écrit :
qui continuent de vivre sur l'usure des dettes publiques et donc sur la paupérisation des peuples



Non ! Stop aux approximations.


90 milliards de déficit total - 50 milliards de déficit "dette" = 40 milliards de déficit réel...

50 Milliards c'est donc....une approximation ? :mrgreen:

Les banquiers se frottent les mains...
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par bambou » 20/06/11, 17:56

Christophe a écrit :La sécu rembourse (et c'est une bonne chose) de moins en moins.
Mais elle est quand même en déficit...

Christophe a écrit :Mais euh le budget sécurité social est une caisse indépendante de l'Etat non? C'est pas budgeté dans un ministère de l'Etat si?
Quand la sécu est en déficit, c'est bien l'état qui doit combler le trou...

Christophe a écrit :Les autoroutes sont construites par les Etats mais exploités par des privés et même cotés en bourse...Elles gagnent largement de l'argent via les péages...
En échange d'une soulte, mais bon, c'est autre chose

Christophe a écrit :On examinera ensemble la notice de ce soir pour voir ce qui coute vraiment à l'Etat...déjà le poste éducation est le numéro un...avec les résultats qu'on connait...ca fait peur!
Tiens, oui, les études coûtent de plus en plus cher :
1) elles durent plus longtemps
2) avant (à mon époque) chacun payait ses cahiers/livres/stylos/... Maintenant, tout doit être donné par l'état. Quitte à ce qu'il y ait du gâchi (car on n'a pas tous les mêmes besoins)

Il y en a plein des choses comme ça. Et comment crois-tu que l'argent peut rentrer dans les caisses de l'état alors qu'il y a moins de travailleurs (entre les étudiants, les chômeurs et les retraités) et de plus en plus de subventionnés ?
C'est mathématique... :P
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par Did67 » 20/06/11, 18:12

Christophe a écrit :
Did67 a écrit :
Christophe a écrit :
qui continuent de vivre sur l'usure des dettes publiques et donc sur la paupérisation des peuples



Non ! Stop aux approximations.


90 milliards de déficit total - 50 milliards de déficit "dette" = 40 milliards de déficit réel...

50 Milliards c'est donc....une approximation ? :mrgreen:

Les banquiers se frottent les mains...


Non. Je ne conteste pas le chiffre.

Je dis : ce n'est pas de l'usure ! C'est un emprunt, consenti à un taux très faible - car l'emprunteur est considéré comme très sûr (quand il est noté AAA). Normalement, un état ne fait pas faillite, il "possède" une fortune colossale...

C'est tout.

La preuve : quand la Grêce est déclassée, cela devient un "client" pas sûr pour les banques, du coup, son taux d'intérêt augmente (cela va chercher dans les 7 % !), du coup il ne peut plus emprunter tellement le budget du pays ne suffirait plus pour payer le seul intérêt de la dette... du coup il réduit drastiquement les dépenses et les gens pas contents sont dans la rue...

Voilà. Le taux d'intérêt est la résultante du coût d'un service rendu = "je te mets à disposition l'argent dont tu as besoin mais que tu n'as pas ; tu me rendras plus tard" (c'est un service, qui se paye, comme le coiffeur), d'un risque (si 5 % des clients ne remboursent pas, les autres payent 5 % en plus) et la recherche d'un profit...

Normalement, l'emprunt que tu fais permet de générer une activité qui te permet de rembourser ET il te reste quelque chose... ou d'anticiper une consommation en acceptant de payer le tout plus cher (mais tu as joui avant !)...

Le problème des états, c'est que c'est le second qui a pris le dessus

Donc je suis bien d'accord avec la dette, etc... Mais en employant des termes inappropriés, on "colore" le débat en lui donnant des connotations morales ("usure")... Je trouve que cela n'est pas pertinent. Le froid mécanisme économique est déjà assez désastreux !

C'est tout. (encore une fois).
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par Did67 » 20/06/11, 18:36

indy49 a écrit : Quand la sécu est en déficit, c'est bien l'état qui doit combler le trou...:P


C'est plus compliqué.

Fondamentalement, c'est un système pariatire (géré par syndicats et employeurs !), assis sur des cotisations (salariales et patronales).

Je suis d'ailleurs triste de voir qu'une idée aussi noble est ainsi galvaudée (par les abus des uns et des autres mais aussi par le discours ambiant et même ici...) :

- constatant la malchance que c'est que d'être malade
- constatant qu'on ne le choisit pas
- des esprits nobles ont pensé mettre en place un système où chacun est soigné selon ses besoins (vu que c'est pas drôle d'être malade) et où chacun contribue selon ses revenus !

Je trouve que c'était une belle idée de "civilisation". Je regrette qu'on crache dessus [les dérives d'un système ne justifiant pas qu'on détruise le système, mais qu'on l'améliore]. Donc payons moins de charges, achetons plus d'Iphone, des voitures plus grosses, des piscines chacun dans son backyard, laissons le cancéreux dans son trou, facebookons à fond, les riches auront des aussrances, le pauvre térassé par son infarctus (50 000 € ! Qui peut payer ?) ! Et vous appelez ça être civilisé ???

Bref pour revenir au sujet, l'état paye pour tout un ensemble de dérogations accordées au fur et à mesure (par exemple les apprentis), pour des catégories qui ne cotisent pas mais qu'on a demandé à la sécu de couvrir (CMU), etc... C'est donc en gros une compensation... L'Etat cotise pour des catégories qui ne le peuvent. L'Etat, dailleurs, de plus en plus souvent, tape dans les caisses des organismes sociaux (formation - la formation continue est encore un système pariatiare, mais aussi l'une ou l'autre caisse de sécu...).

Et la sécu emprunte quand elle à des difficultés de trésorerie...

Ceci dit, dans les critères de Maastricht, le déficit pris en compte et celui des l'état, des collectivités et si je ne m'abuse, celui des régimes sociaux (mais j'ai un doute).
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par Christophe » 20/06/11, 18:51

indy49 a écrit : Quand la sécu est en déficit, c'est bien l'état qui doit combler le trou...


Sauf que j'ai jamais été d'accord avec le calcul du trou de la secu qui n'est compté qu'en négatif. En positif pour l'Etat il faudrait compter TVA sur les médicaments, les impôts sur les pharmacies et les laboratoires....

Bref c'est pas le débat, mais en voici un : https://www.econologie.com/forums/trou-de-la ... t8794.html

indy49 a écrit :2) avant (à mon époque) chacun payait ses cahiers/livres/stylos/... Maintenant, tout doit être donné par l'état. Quitte à ce qu'il y ait du gâchi (car on n'a pas tous les mêmes besoins)


Hein quoi? Je crois que tu rêves (un peu) là...

Il y a bien une aide à la rentrée (déjà pas valable pour tous les revenus, seulement les plus modestes je pense) mais elle est loin de compenser 100% des achats...Je ne sais pas si cette aide existait à mon époque...

Perso, on n'a jamais subventionné mes cahiers ou stylos...et à partir du Lycée on devait payer nos bouquins ! (fameuses bourses aux livres...)

indy49 a écrit :Il y en a plein des choses comme ça. Et comment crois-tu que l'argent peut rentrer dans les caisses de l'état alors qu'il y a moins de travailleurs (entre les étudiants, les chômeurs et les retraités) et de plus en plus de subventionnés ?
C'est mathématique... :P


Là on est bien d'accord mais dans ce cas cet Etat n'a plus rien à faire en place! En cas de crises économique tous les subventionnés devraient mettre la main au panier et voir leur aides diminuer : étudiants, les chômeurs et les retraités ...pour commencer !

Mais ce que je vois aussi c'est qu'en 2010, 50 000 millions d'euros pourraient être dépensés sur le terrain pour le bien être des français mais au lieu de cela il part dans les intérêts d'une dette dont on ne verra jamais la fin !!!

C'est mathématique... :P
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par Christophe » 20/06/11, 20:07

Did67 a écrit :Non. Je ne conteste pas le chiffre.

Je dis : ce n'est pas de l'usure ! C'est un emprunt, consenti à un taux très faible - car l'emprunteur est considéré comme très sûr (quand il est noté AAA). Normalement, un état ne fait pas faillite, il "possède" une fortune colossale...

C'est tout.


Si cela n'en était pas au début (il est tout à fait normal que les banquier gagnent de l'argent sur l'argent qu'ils prêtent, c'est leur métier même si ca me plait pas que cela soit un Etat leur client...mais passons...), je pense que, par incompétence politique, s'en est devenu (et la ca devient moins normal que les mêmes banquiers touchent les sommes astronomiques ad vitam eternam sans lever le petit doigt) !

Pour moi l'usure ce n'est pas un taux de macro à la cofidis et compagnie...un crédit devient usurier quand le jeu des intérêts commence à plomber sérieusement votre budget !

Tu connais beaucoup de foyers qui payent 16% (50/300) de leur budget annuel juste sur les intérêts de leur endettement ? En tant que particulier on a droit à grosso modo 30% d'endettement (intérêt + capital évidement) ! Sur les intérêts ca doit pas dépasser quelques % (suivant la durée évidement...)

Mais le plus inquiétant est que le capital n'est pas remboursé...(est-il seulement remboursable ?) et que la dette passée aggrave chaque année et inexorablement le déficit et donc la dette future...Ca + intérêts de l'année = c'est sans fin ! On en sortira pas!

Aucun budget de particulier ne peut se permettre ceci ! Seules quelques rares grandes entreprises étatiques et boursières le peuvent (Eurotunnel a donné dans la pratique...) à conditions d'avoir un parachute étatique...

Alors c'est qui qui fume la moquette "là haut" pour avoir laisser perdurer ceci ?

Did67 a écrit :La preuve : quand la Grêce est déclassée, cela devient un "client" pas sûr pour les banques, du coup, son taux d'intérêt augmente (cela va chercher dans les 7 % !), du coup il ne peut plus emprunter tellement le budget du pays ne suffirait plus pour payer le seul intérêt de la dette... du coup il réduit drastiquement les dépenses et les gens pas contents sont dans la rue...


Ben oui c'est un cercle sans fin: la Grèce est dans la merde et l'ont y enfonce encore plus. Les hauts financiers n'ont qu'un ramassi de psychopathes !

La Grèce ne PEUT PAS s'en SORTIR !

Donc tout ce blabla sur les restrictions budgétaires ne servira A RIEN qu'a éloigner un peu plus l'échéance ! Ca va juste faire souffrir le peuple un peu plus avant la chute de leur pays...en fait non c'est peut être juste pour les habituer à ce que sera leur pays ruiné d'ici quelques mois...

C'est mathématique :P

Il serait plus judicieux que le gouvernement grec se mette en banqueroute dès demain car là ca va ouvrir les yeux de beaucoup de gens sur l'arnaque du système !! Le château de carte va s'effondrer...beaucoup, nous compris, allons en faire les frais de ce système corrompu jusqu'à la moelle !!

Did67 a écrit :Normalement, l'emprunt que tu fais permet de générer une activité qui te permet de rembourser ET il te reste quelque chose... ou d'anticiper une consommation en acceptant de payer le tout plus cher (mais tu as joui avant !)...

Le problème des états, c'est que c'est le second qui a pris le dessus


Oui sauf que quand la dette, comme actuellement, devient une dette de fonctionnement et non d'investissement = on peut PAS s'en SORTIR...

C'est comme si la PME qui perdrait de l'argent depuis des années et très endettée, au lieu de fermer sa boite, prenait encore un crédit chaque année pour payer ses employés...ca le menera où ? Crois tu que la PME et banque accepteraient ceci ? C'est pourtant ce que nous tous acceptons pour notre pays et nos enfants en ne nous révoltant pas contre la dette !

Pkoi ces mêmes banques disent-elles oui aux Etats et non aux privés ou entreprises ???


Je pense aussi que leur problème est que ceux qui budgétisent n'ont aucune responsabilité personnelles à terme sur leurs actions (ca serait bien que les politiques soit comme toutes les autres professions payés au résultats)...et n'ont pas le courage d'affronter le système qui les graisse...

Ca sera tout pour cette fois !
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par dedeleco » 20/06/11, 22:53

Vous dites tous les deux des vérités, mais il faut que la Grèce, et les autres pays, l'Europe et nous en sortions en faisant les efforts nécessaires, et la première condition est la confiance, le sentiment de justice équitable dans ces efforts, qui n'existe pas actuellement .

Ce soir sur l'A2 ils donnaient des exemples de comportement injustes en Grèce, impôts sur privilégiés nombreux qui ne sont jamais payés en Gréce !!! et payés ailleurs en Europe.

Il faut vaincre ces privilèges et injustices du passé sans révolution, sinon cela se fera dans la douleur !!! avec une faillite et une révolution !!

Lorsqu'on parle d'arnaque, la confiance ne régne plus et il faut que les banques restaurent cette confiance envers les banques.

Les banques c'est nous même avec l'argent que nous y déposons et elles reflètent notre mentalité dans une mesure collective, et donc le désir de profit de notre société.
Tout préteur, même individuel, cherche à être sûr qu'il sera remboursé, sinon il ne prête pas ou demande des intérêts augmentés des pertes prévisibles, (d'où agences de notation reflétant l'opinion moyenne) et c'est ce qui se passe pour la Grèce.
Les banquiers touchent les somme astronomiques en couverture, jusqu'au moment où la faillite se produit où ils perdront des sommes aussi astronomiques et ces banques sont de fait l'argent que nous y avons déposé, qui alors y perdra une forte proportion, surtout par exemple, nos assurances vies ayant pris des prêts à la Grèce !! !!!

Concrètement, je n'ai plus confiance dans les assurances vies avec obligations ou actions gérées par les banques !!!
Le boom des prix de l'immobilier montre que je ne suis pas le seul à ne pas avoir confiance, même si cette bulle immobilière en se dégonflant fera perdre beaucoup !!

Si les états peuvent faire ce qu'ils veulent, emprunter sans fin, la sanction est la dévaluation de la monnaie et du prix payé pour le travail effectué dans ce pays, et des souffrances pour tous .
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par Did67 » 21/06/11, 09:42

Christophe a écrit :
Pour moi l'usure ce n'est pas un taux de macro à la cofidis et compagnie...un crédit devient usurier quand le jeu des intérêts commence à plomber sérieusement votre budget !!


OK. Si tu changes les définitions...

L'usure c'est "normalement" une position abusive de celui qui prête... Le gros propriétaire versus le petit paysan qui a fin ; Cofinoga versus "l'envieux du dernier Iphone qui ne peut résister - une autre forme d'addiction !" - encore que légalement, Cofinoga, avec des taux de 15 ou 17 % par an, reste dans les limites légales de l'usure]

Le surendettement c'est l'incapacité de l'emprunteur à rembourser du fait qu'il a trop emprunté (le taux est "normal") et que la charge du remboursement devient supérieure à sa capacité de remboursement...

On est dans une situation de surdendettement. Le taux moyen de la France ne doit pas être très éloigné de 3 % (environ 50 milliards d'intéreêrt pour 1 500 milliards d'encours).

Pour le reste, je suis d'accord avec ton dernier post : comment en est-on arrivé là ? pourquoi les gouvernements successifs n'ont-ils fait que parler sans agir ? comment arrêter de subventionner - chômage, écoles, chauidères à pellets, photovoltaïque, etc etc - sans que les gens soient dans la rue ? comment aujourd'hui rembourser sans étouffer un pays ? ou comment ne pas rembourser sans mettre en faillite les banques (eh oui ! Si la Grêce ne rembourse pas, le Crédit Agricole et d'autres y laissent des plumes que toi et moi - enfin les clients - on va finalement quand même payer !!!) ? Etc... Etc...
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par bambou » 21/06/11, 10:16

Did67 a écrit :Pour le reste, je suis d'accord avec ton dernier post : comment en est-on arrivé là ? pourquoi les gouvernements successifs n'ont-ils fait que parler sans agir ? comment arrêter de subventionner - chômage, écoles, chauidères à pellets, photovoltaïque, etc etc - sans que les gens soient dans la rue ? comment aujourd'hui rembourser sans étouffer un pays ? ou comment ne pas rembourser sans mettre en faillite les banques (eh oui ! Si la Grêce ne rembourse pas, le Crédit Agricole et d'autres y laissent des plumes que toi et moi - enfin les clients - on va finalement quand même payer !!!) ? Etc... Etc...


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