Qui fabrique l'argent ? L'argent-Dette. Vidéo

[nlc]

Critique est un euphémisme. C'est carrément un procès d'intention à caractère diffamatoire vis à vis des banques.

Mais cela est une question de sensibilité: pour certains, c'est le bon ton, pour d'autres, c'est excessif.

Pour le reste, on est d'accord.

Caractere diffamatoire : j'irai pas jusque là, je dirai que le film est un peu caricatural, mais son but est aussi d'être percurant pour toucher le plus grand nombre.

Mais bon cela dit, malgré le fait qu'elle sont utiles (voir les raisons evoquées plus haut), je pense qu'elles abusent de leur pouvoir. Par exemple je n'arrive pas à me faire à l'idée que tous les mois ou tous les trimestres on me débite des "frais de gestion de compte", alors que tout est informatisé. Et les services d'envois de chequier / relevés devraient etre gratuits.

Pareil pour les cartes. Que certaines soient payantes car elles apportent "des services" pourquoi pas, mais qu'on nous impose au minimum une carte de retrait payante c'est inacceptable. J'ai quitté le credit mutuel uniquement pour cette raison. Ma connasse de conseillere ne voulait pas me faire ma carte de retrait gratuite (j'avais negocié sans frais de gestion ça c'etait passé), elle pensait pas que je partirai, ou elle pensait que c'etait peut etre partout comme ça de toute facon, bah elle avait tord : je suis parti, j'ai viré toutes mes economies, et la caisse d'epargne m'a accueilli avec un grand sourir en acceptant toutes mes conditions : carte gratuite et pas de frais de gestion.

Merde à la base c'est nous qui rendons service aux banques en y placant notre argent, ce n'est pas la banque qui nous rend des services ! A part pour le prêt bien entendu ( et encore quand ce n'est trop pas risqué pour elle!), mais dans ce cas ça se moneye cher : mon prêt de 116k€ lancé il y a 6 mois pour acheter une baraque va me couter près de 80k€ d'interets.

Et vous allez voir que bientôt les cheques vont devenir payant....
Payer pour payer, c'est un comble non ?

[Remundo]

Tout à fait Nlc,

Les banques pensent avant tout à facturer des frais, la plupart du temps superflus pour leurs clients : frais de tenue de compte, assurance découvert, compte service... Que d'imagination !

Mais ces petites choses ne sont pas sur le même plan que les grands mouvement de capitaux spéculatifs.

Tu les trouves comment les conseillères du Credit Mutuel ?

[citro]

Moi aussi j'ai résilié il y a 2 ans ma carte bancaire avec les services associés. Une carte Visa de base (depuis qu'ils ont supprimé les cartes "nationales") qui me coûtais 90€ par an!!!
Et en plus, si je faisais plus de 2 retraits à des guichets autres, ils me prélevaient 1€ supplémentaire par retrait!

J'ai désormais une carte visa internationale GRATUITE, j'aurais pu choisir une payante avec reversion 1% de mes achats sous forme de cash back, mais je n'ai pas voulu cautionner se genre de dérive consumériste...

J'ai géré les compte d'une petite association dont la banque qui prélevait jusqu'en 2002, 5 francs de frais annuels pour la tenue des comptes, a prélevé en 2008, 8€ pour frais de tenue de compte soit 1050 % d'augmentation en 6 ans ! Le pire, c'est que leurs frais sont débités tous les trimestres et occasionnent alors l'édition d'un relevé, sa mise sous pli et son envoi par courrier!!! Les clients n'ont que faire de supporter des frais qui ne sont pas de leur fait et sont polluants par nature...
Enfin cet organisme finnancier qui était public n'offre rien qui justifie une augmentation de 1050 % des frais facturés à ses clients excepté l'augmentation de rémunération de ses dirigeants et actionnaires...

[qed]

oui, en 2002 c'était pas une banque, et comme tu dis il doit y avoir un rapport!

[Capt_Maloche]

Bien Rémundo, maintenant que tu as fait le point, tu comprends sûrement mieux ce que je disais à propos de l'économie à l'échelle de la planète

En résumé, l'argent est quasi totalement virtuel
j'en donnerai pour preuve une partie de mon travail (réel) investit en action (virtuelle) et qui a simplement disparu : comment ce peut il?

C'est déjà à ce niveau qu'il y a problème

L'argent n'a de valeur que si il trouve son équivalent physique ou une garantie équivalente immuable, tout le reste est à bannir, fin du cours. (à bannir : la spéculation, la dette, les leviers....)

et si la bourse ne permet plus de levée de capitaux, eh bien créons des capitaux, c'est plus simple.

Répétez après moi : 34 mille Milliards de Dollars....
encore une fois....

Vous savez qu'avec ça on peut construire un monde?

J'espère que les premiers effets de la mondialisation seront une remise à plat de ce système économique ridicule.
Que le manque d'argent ne soit plus jamais un argument politique

Moi, je dis qu'une demi journée de travail par jour et par humain suffit à produire l'ensemble de nos besoins vitaux et loisirs

Tout le reste, c'est du Flan.

[gilgamesh]

Bien Rémundo, maintenant que tu as fait le point, tu comprends sûrement mieux ce que je disais à propos de l'économie à l'échelle de la planète

L'argent n'a de valeur que si il trouve son équivalent physique ou une garantie équivalente immuable, tout le reste est à bannir, fin du cours. (à bannir : la spéculation, la dette, les leviers....)

et si la bourse ne permet plus de levée de capitaux, eh bien créons des capitaux, c'est plus simple.

Répétez après moi : 34 mille Milliards de Dollars....
encore une fois....

Vous savez qu'avec ça on peut construire un monde?

J'espère que les premiers effets de la mondialisation seront une remise à plat de ce système économique ridicule.
Que le manque d'argent ne soit plus jamais un argument politique

Moi, je dis qu'une demi journée de travail par jour et par humain suffit à produire l'ensemble de nos besoins vitaux et loisirs

Tout le reste, c'est du Flan.

Quand j'étais petit on imaginait le futur à l'année 2000 avec un monde complètement automatisé ou il ne faut plus bossé - ça ce qu'on a oublié de nous dire c'est que nous serions en verité ou workaholiks ou des chaumeurs....

Un premier pas serait d'obliger les entreprises de faire des investissements reelles conforme leur quotation à la bourse pour reconnecter la borse à la realité du travail et des resources disponibles. Ou simplement interdire les echange d'action à court terme - comme ça on doit vraiment devenir co-proprietaire d'une societé si on achète des actions et s'interesser pour le comportement de l'entreprise. En Suisse ils avaient obligé les achteur d'un imeuble de le garder au moins pendant 5 ans pour diminuer la speculation imobiliaire et ça a très bien fonctionné. C'était assez amusant de voire faire faillite les speculateur qui avaient acheté des imeubles avec de l'argent qu'ils n'avaient pas en realité et qui ne pourraient jamais se permettre de garder l'immeuble aussi long temps.

[Remundo]

Salut Maloche,

L'argent virtuel... pas totalement.

J'ai quand même l'impression, si je suis bien ta pensée, que la dette s'effacerait en claquant des doigts parce qu'elle n'aurait pas de réalité.

Si tu as perdu de l'argent dans les actions, c'est précisément parce que une certaine virtualisation des échanges (la bourse, la spéculation, la lobotomisation des traders) ont des conséquences bien réelles. Moi aussi, j'ai laissé des (petites) plumes car ma banque m'a exposé sans me le dire sur un contrat d'assurance-vie pourtant dénominé "défensif". En incendiant mon "déconseillé-clientèle", j'ai fini par avoir le détail du support: le conseiller l'a découvert avec moi : les cravatés matheux avaient augmenté sans me le dire (un "arbitrage" confus) 20% du porte-feuille sur le marché actions et d'autres sur les fameuses obligations titrisées des subprimes. Je n'avais aucune idée de cela car même mon conseiller ne le savait pas !!

Au-delà de l'anecdote, je crois qu'il faut bien attribuer la virtualité à cette perte de repères
des marchés et surtout de leur acteurs et bien faire le lien avec la réalité car ces dérives entrainent des conséquences désastreuses. Car la dette des subprimes va se rembourser ; elle est réelle et patente. Ce sont les gens solvables qui la remboursent déjà, soit par perte sur leurs avoirs bancaires, soit par leurs impôts à venir.

Pour la dette des Français : là aussi elle n'est pas virtuelle. Sa réalité est double:
* D'une part, c'est un véritable cancer car l'équivalent de l'impôt sur le revenu est englouti dans les seuls intérêts de cette dette (environ 60 Mds Euros) et tout cet argent mériterait d'être investi ailleurs (dépenses d'infrastructures + social + un vrai fond d'intervention spéciale des Etats au niveau européen).
* D'autre part, ce sont des causes bien réelles qui lui donnent naissance et accouchent d'un "monstre mathématiquement divergeant".

J'avais il y a quelques mois fait ce calcul sur les statistiques de l'OCDE:

Pour chaque pays de l'OCDE, qui regroupent typiquement toutes les nations développées, le solde annuel de création de richesse par habitant en US $ en 2007.

https://www.econologie.info/share/partag ... LfjucY.xls

Mes sources
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... population
http://stats.oecd.org/wbos/Index.aspx?d ... de=MEI_BOP
http://www.ecb.eu/mopo/eaec/html/index.en.html

Plus précisément, il s'agit de diviser la balance des paiements par le nombre d'habitants de chaque pays. Excepté pour "les rentes de situation huileuse" des pays du Golfe persique, cela donne une excellente idée sur le sérieux d'un pays, c'est à dire sa capacité à vendre plus qu'il n'achète, autrement dit, sa production de richesse réelle (le PIB est un indicateur particulièrement incomplet...). Ce que tu appelles "l'équivalent physique immuable".

Résultat :
- Sur les 18 premiers pays (qui sont excédentaires), seul le Brésil est de culture latinoespagnol et y figure en 18ème place, (et encore il y a quelques années, il était déficitaire car il ne vendait pas son jus de canne de manière opportune avec la flambée du pétrole...)

Sur ces 18 pays excédentaires, 17 sont de culture nordique ou asiatique. Hormi le Japon, le Top 12 est largement dominé par les Nordiques et Germaniques...

- sur les 19 restants, certains étant ultradéficitaires (nous !!), une majorité d'entre eux sont latins. Les anglosaxons y figurent aussi dont les USA. Mais pour les US, il ne faut pas s'y fier car ils sont en train de faire un dumping avec les dépenses militaires pour contrôler le pétrole, bien suivi en cela par les Anglais...

Regarder la France !! 24ème derrière la République Tchèque, la Pologne, l'Inde...

Chaque petit Français brûle chaque année presque 500 Euros alors que les Deutsch en mettent 3100 (puissante industrie) de côté et les Norvégiens 12500 (production hydraulique + exportation de pétrole + grands groupes performants)

Un pays chroniquement surendetté l'est avant tout par sa culture. La France fait partie du Club maintenant : sa dette ne peut pas s'effacer : trop de dette de fonctionnement et pas d'investissement, trop d'importations et pas assez de production.

A moins qu'on fasse une demande au FMI pour effacer notre dette, on a un contact bien placé je crois...

Sur ce, bonne nuit !

[bpval]

Bonjour

la vraie raison de la crise des subprimes aux US

Y avait plus assez de pauvres pour alimenter le système pyramidal

C'est un comble NON

Ciao

[Capt_Maloche]

Rémundo, à chaque fois que tu perceras en profondeur les "mystères" de notre économie, tu tomberas sur des paramètres que tu ne maîtrisera pas, et ça peut durer longtemps comme cela

il faut repartir du début, c'est à dire de nos besoins, pour raisonner sainement.

Le tableau que tu as posté est assez évocateur de la politique générale de chaque pays, mais tu ne connais ni les contraintes, ni les tenants/aboutissants qui ont conduits à ces extrémités volontaires ou non.

Dailleurs, question : combien de ces pays ont signés le fameux traité de Maastrich et combien sont contraints par l'article 104?
à priori toute l'UE depuis 1992

http://www.humanite.fr/1994-10-08_Artic ... Maastricht
http://groups.google.fr/group/alt.fr.so ... 24cf?pli=1

Pour nous, il faut aussi revenir le plus vite possible sur l'article 104 du traité de Mastricht de façon que la Banque de France soit autorisée à faire à l'Etat les avances qu'il emprunte aux banques privées et qui nous font payer des intérêts évitables

Mais alors, pourquoi avoir "monté" la dette volontairement?

et pourquoi notre dette publique commence à enfler dans les années 70? à cause de l'emprunt Giscard sur l'or? on était pas bien avant?

Autre chose, apparemment, 60% d'endettement semble être le taux "optimal" pour la BCE :

Quelle rationalité pour les critères de Maastricht ?

Ainsi l'Etat français serait trop endetté. Encore faut-il s'entendre sur la définition de la dette publique. Qu'est-ce que la dette publique ? Les critères de Maastricht, puis du Pacte de Stabilité et de Croissance, la définissent comme les engagements financiers bruts consolidés de l'ensemble des administrations publiques (centrales, locales et de sécurité sociale). Ces mêmes critères imposent que les administrations publiques des Etats membres de l'Union Européenne limitent leur endettement brut à 60 % du PIB. Fin février 2007, l'endettement public français s'élevait à 63,6 % (source : Agence France Trésor). Pourquoi 60 % ? Cette norme semble accréditer l'idée qu'un endettement public égal à 60 % du PIB serait optimal. Un peu d'arithmétique comptable (déplaisante) s'impose. L'évolution de la dette publique obéit à une équation dynamique : la dette à une date t donnée est la somme de la dette héritée de la date précédente t-1, des intérêts versés sur la dette passée entre t-1 et t, et du solde des dépenses et des recettes publiques (appelé solde primaire) entre t-1 et t. Les intérêts versés sur la dette passée sont égaux au produit de la dette passée et du taux d'intérêt payé sur cette dette. Lorsqu'on rapporte l'évolution de la dette publique à l'évolution de la production économique intérieure, l'équation dynamique de la dette publique s'écrit d=d-1(1+ r – p – g) + s, où d désigne la dette actuelle rapportée au PIB, d-1 la dette héritée du passé rapportée au PIB, r le taux d'intérêt nominal, p le taux d'inflation, g le taux de croissance économique et s le déficit budgétaire rapporté au PIB. Autrement dit, la charge financière de la dette passée (1+r) est allégée par l'inflation (p) et la croissance économique (g). Ceci est intuitif : plus l'inflation est forte, plus on rembourse en "monnaie de singe", plus la production de richesse annuelle est élevée, plus il est aisé de rembourser. Comment s'articulent les normes maastrichtiennes de 60 % pour la dette publique d, et 3 % pour le déficit budgétaire en pourcentage du PIB ? Si l'objectif est de stabiliser le niveau de dette à 60 % et le niveau du déficit à 3 %, l'arithmétique conduit à égaliser dans l'équation précédente, d et d-1à 60 % d'une part, et s à 3 % d'autre part. Dès lors, on obtient une relation simple entre la croissance économique et le taux d'intérêt réel g-(r-p) = 5%. En d'autres termes, les objectifs maastrichtiens sont soutenables si l'écart entre le taux de croissance et le taux d'intérêt est égal à 5 %. Plus généralement, lorsque le taux d'intérêt réel est inférieur au taux de croissance économique, la dynamique de la dette est stable pour un niveau de déficit donné. Inversement, elle est instable lorsque ce taux d'intérêt devient supérieur au taux de croissance, puisque la charge de remboursement devient exorbitante par rapport au potentiel de croissance. Si les pouvoirs publics souhaitent contenir l'évolution de la dette dans ce cas, ils doivent dégager un excédent budgétaire primaire.

AH la croissance... quel intêret déjà?

[nlc]

Tout à fait Nlc,

Les banques pensent avant tout à facturer des frais, la plupart du temps superflus pour leurs clients : frais de tenue de compte, assurance découvert, compte service... Que d'imagination !

Mais ces petites choses ne sont pas sur le même plan que les grands mouvement de capitaux spéculatifs.

Tu les trouves comment les conseillères du Credit Mutuel ?

Justement, c'est bien ça qui me gave ! D'un coté ils brassent notre argent pour spéculer, et de l'autre, ils viennent te pomper à nouveau du fric avec tous leurs frais à la con, que les gens se sont habitués à payer.

Comment je trouve les conseilleres du credit mutuel ? Bah je l'ai dit plus haut, mais je ne parle que de mon ancienne conseillere, les autres je ne les connais pas...

Mais j'ai eu des echos par des personnes que je connais qui sont au crédit mutuel, dont leur conseiller ont dit qu'elle avait vraiment été très conne de pas accepter ma requete, car à cause d'une carte à 11€ par an j'ai dégagé toutes mes economies de chez eux !