Perturbations électromagnétiques

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Forhorse
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par Forhorse » 21/12/09, 19:36

Alain G a écrit :
Salut Forhorse!

Si les fils de 230 volts court avec les fils de sondes, sur une certaine longueur ça peut affecter les sondes par transfert inductif surtout si l'échantillonage se fait sur quelques millisecondes.
:D


C'est pas les sondes qui seront affectées (c'est un composant passif) mais l'electronique de mesure.
A mon avis, et je pense qu'on en est tous au même point, le problème se situe surtout au niveau de la partie electronique du système.
Separer les circuits et utiliser du cable blindé peut effectivement resoudre le problème, ou en tout cas l'amoidrir. Mais ça reste une solution "cataplasme sur jambe de bois" car si la partie electronique était bien conçue (en supposant que le problème soit là) il n'y aurait pas besoin de tout ça.
Comme je l'ai dis, j'ai déjà vu fonctionner ce genre de sonde parfaitement dans des environnements très perturbés sans que la moindre précaution au niveau du type de cable et son cheminement n'ai été prise.

De plus, qu'un sonde deconne pourquoi pas, mais toutes les sondes ça me parait franchement bizarre. C'est aussi ce qui me fait pencher vers la partie electronique du système.
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par Forhorse » 21/12/09, 19:43

nlc a écrit :Oui moi aussi :!:
Mais j'ai vu aussi dans le bureau d'étude électronique où j'ai bossé 4 ans à partir de 1999 des dizaines de cartes (systèmes de trayeuse automatiques pour salles de traite) rebooter en même temps à chaque fois que le fermier allumait ou éteignait ses néons !! Il y avait un post-it sur l'interrupteur : "NE PAS ALLUMER OU ETEINDRE DURANT LA TRAITE !!" :lol: :lol:


Oui et des fois il ne faut pas grand chose.
Il y'a quelques années maintenant j'avais conçu un petit cadenceur pour les essuie glace de ma vieille voiture, afin de rendre le temps entre chaque coup d'essuie glace variable. Le sytème était basé au depart sur un PIC 16F84, j'avais monté le proto vite fait sur une carte pastillé, et les premier essais furent desastreux.Presque une fois sur deux le PIC "rebootait" à la mise en marche du moteur d'essuie glace, me faisant perdre a chaque fois la durée que le système avait apprise. Bref c'était inutilisable.
Pas decouragé j'ai refait mon système, en faisant un circuit imprimé propre et en soignant particulièrement le routage de mes pistes. Ce système a ensuite fonctionné pendant des années jusqu'a ce que la voiture parte à la casse.
Comme quoi parfois il ne faut pas grand chose entre un système qui marche et le même qui ne marche pas.
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nlc
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par nlc » 21/12/09, 20:09

Forhorse a écrit :De plus, qu'un sonde deconne pourquoi pas, mais toutes les sondes ça me parait franchement bizarre. C'est aussi ce qui me fait pencher vers la partie electronique du système.


Ben justement, ce n'est pas toutes les sondes qui déconnent, à priori celle du toit reste stable d'après le 1er message
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Alain G
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par Alain G » 21/12/09, 21:19

Forhorse a écrit :
Alain G a écrit :
Salut Forhorse!

Si les fils de 230 volts court avec les fils de sondes, sur une certaine longueur ça peut affecter les sondes par transfert inductif surtout si l'échantillonage se fait sur quelques millisecondes.
:D


C'est pas les sondes qui seront affectées (c'est un composant passif) mais l'electronique de mesure.
A mon avis, et je pense qu'on en est tous au même point, le problème se situe surtout au niveau de la partie electronique du système.
Separer les circuits et utiliser du cable blindé peut effectivement resoudre le problème, ou en tout cas l'amoidrir. Mais ça reste une solution "cataplasme sur jambe de bois" car si la partie electronique était bien conçue (en supposant que le problème soit là) il n'y aurait pas besoin de tout ça.
Comme je l'ai dis, j'ai déjà vu fonctionner ce genre de sonde parfaitement dans des environnements très perturbés sans que la moindre précaution au niveau du type de cable et son cheminement n'ai été prise.

De plus, qu'un sonde deconne pourquoi pas, mais toutes les sondes ça me parait franchement bizarre. C'est aussi ce qui me fait pencher vers la partie electronique du système.


Salut Forhorse!

Si le fils AC qui longe ce fil de sonde est un peut juste en grosseur, l'induction décuple très rapidement, en plus il semblent suivre un tuyau de cuivre qui fait écran, ce qui peut encore augmenter l'effet.

Bon tout ça reste théorique!

Si ça peut aider les non initiés à comprendre un peu mieux les problèmes qui peuvent survenir!!!
:D
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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chaboum
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par chaboum » 23/03/10, 01:02

Après une longue absence me revoici un peu:

les techniciens Okofen sont à fond sur mon problème de perturbations électromagnétiques ou dues à je ne sais quoi. Nous avons essayé pas mal de choses:
- branchement élec chez mon voisin: aucun changement
- j'ai commencé de changer les cables des sondes:
sonde extérieur avec cable blindé raccordé à la terre: ça n'y change rien

je vais continuer ce que l'on m'a préconisé, je vais changer de cable par du blindé entre le boitier de raccordement et la régul (blanche), puis cable du thermostat d'ambiance .... en reliant la terre du cable blindé au bornier de terre à chaque fois on verra bien ...

petit rappel du problème:
- la sonde ext dit 0° alors qu'il fait -5° en gros, puis elle dit 14° quand il fait 14°.
- le thermostat d'ambiance:
a) la T° donnée est toujours en fluctuation, elle ne se stabilise jamais (18.5-18.8-19.2),
b) elle renvoie parfois des valeurs complètement erronées si je touche la molette du thermostat: exemple, j'ai froid, je tourne la molette à droite et là elle dit à la chaudière qu'il fait 26° !! alors que j'ai du 18° par exemple, mais le pire c'est que c'est que de temps en temps, ça n'est pas systématique ...)
c) pour avoir une t° qui colle à peu près avec la réalité, je dois laisser la molette sur la 4ème graduation
je précise bien sure que ce thermostat a déjà été changé !!
d) lorsque sur le thermostat je me mets en position "chauffage forcé", la régul envoie systématiquement 1 degré de moins en T° ambiante: T° en mode auto 18° = 17° en mode forcé. ??????


Dernier problème (suite au changement de régul):
elle est complètement perdue dans les programmes, les jours .... elle ne sait pas ce qu'est le week end, la semaine .... (pourtant les dates et heures sont correctes !!) en fait j'ai compris qu'il faut lui mettre un décalage de 2 jours: pour programmer le samedi réel, il faut que je lui programme le jeudi, etc etc ....

Si vous y comprenez qq chose !!!!

bref, toujours pas de solution, on a testé les raccordements à la terre , on a même testé la mise à la terre de mon installation (sa résistance) je suis à 60 ohms. On me dit que c'est correct.

et maintenant, que faire ??????

vous avez des pistes pour ce fonctionnement de fou ????

Okofen reste malgré tout à fond sur le coup (contact avec le fabricant .....)

merci
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dedeleco
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méthode générale




par dedeleco » 23/03/10, 02:49

Sur un système complexe face à des perturbations et instabilités on a très très peu de chance de trouver la cause et de résoudre si on ne teste pas séparément chaque élément isolé pour obtenir les mêmes perturbations sur un système simple et clair!!
Sinon, c'est chercher une aiguille dans une boite de foin, en faisant des essais au petit bonheur la chance!
Chaque appareil de mesure simple doit être testé avec un montage le plus simple possible.

a) N'y a t'il pas très proche, un gros émetteur de radio, antenne microonde ou radar ?? Les voisins doivent alors avoir des problèmes.
b) Sinon, b1) soit il y a des contacts avec résistance fluctuantes naturellement
soit b2) des appareils subissent des perturbations électromagnétiques
détectées par défauts de blindage, de fils mal équilibrés, de proximité de fils 220V surtout avec forts courants, de résistance de contacts excessives, d'erreur de conception?
Par exemple, on peut tester une sonde PT100 isolée avec un ohmètre pour voir sa résistance réelle de 100ohm à 20°C et comment elle varie avec la température (calibrage parfaitement connu pour le Platine sur google) et donc savoir si elle indique la vraie température (la température de la sonde dans des courants d'air peut aussi fluctuer?), si elle fluctue ou pas. On peut renouveler avec la sonde au bout des câbles pour voir si la résistance est inchangée ou si elle fluctue par faux contacts ou par interférences, d'abord avec Ohmètre seul.
Ensuite comme les thermomètres typiques envoient un courant défini dans la sonde PT100, on peut mesurer le voltage une fois connecté avec le thermomètre de mesure avec un voltmètre à haute impédance (1megaOhm) et voir si cette tension de PT100 obtenue avec le voltmètre est correcte et fluctue? ( il faut ouvrit le boitier du thermomètre)
Si elle ne fluctue pas cela vient de l'intérieur du thermomètre digital.
Si elle fluctue cela vient de problème de courant instable envoyé par le thermomètre dans PT100, (on a testé avant la stabilité du PT100 sans thermomètre).
Dans ce cas on teste le thermomètre seul, non connecté au reste du système pour savoir si seul il fluctue ou s'il faut le connecter au reste de l'installation, etc.. ainsi on doit tester élément simple par élément le plus isolé possible, autour des éléments fluctuants.
On peut remplace PT100 par une résistance 100ohm et T=20°C stable. (à 10% si la résistance est à 10%)
Sinon on cherche sans trouver!!!
Le fournisseur Okofen ne résoudra pas plus s'il n'analyse pas suivant cette méthode de simplification pour isoler le phénomène!!
Je suis pessimiste au sujet des employés des installateurs, car j'ai vu un installateur face à un ventilateur grillé, incapable de distinguer sur un ohmètre une résistance nulle de l'infini (courtcircuit ou fil coupé).
Dans ces cas je rèsous le problème à la place de l'installateur, sinon j'aurais payé 1000€ de frais de déplacement sans avoir jamais le système fonctionnel.
Donc principe, vérifier le bon fonctionnement de chaque élément réduit à sa plus simple expression possible avant de les connecter progressivement.
Pour cette raison j'ai tendance à éviter les systèmes complexes à microprocesseurs pas toujours indispensable, si possible au profit de système de chauffage le plus simple possible, car la probabilité de panne est dramatiquement plus faible.
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par dedeleco » 23/03/10, 02:59

remarque prise de terre
"'l'idéal est de 1 ou 2 Ohms"
http://www.volta-electricite.info/artic ... g=fr&pg=17
En effet 60ohms avec 2Ampères de fuite transitoire vers la terre donne 120Volts !!!
Un peu beaucoup !!
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par elephant » 23/03/10, 09:55

60 ohms de résistances de terre, c'est déjà un peu beaucoup !

En tant qu'installateur ( d'autre chose, mais enfin..les emm...sont souvent les m^mes ) j'effectuerais les essais suivant:

A l'aide d'un oscilloscope, voir si de l'AC traîne sur les câbles des sondes ou pas. Si oui, désolidariser des fils et supports pour voir.
A l'aide d'un multimètre numérique branché en // sur les sondes, voir si les valeurs en entrée de la carte sont stables.
Mesure de la différence de potentiel AC entre le - alimentation et la terre ( doit être quasi nulle )
Débrancher toutes autres choses dans la maison ( tout de chez tout ! ) Si positif: rétablir les appareils un par un.
Essayer en sortant le transfo alimentation du boîtier ( les ( américains et les canadiens aiment beaucoup et il n'ont pas tort )
Monter le boîtier sur isolateurs et débrancher la mise à la terre
Reseter la carte ( reset complet et reprogrammation)
Faire un échange de carte

On a parfois des ennuis très joyeux: je me souviens d'une grosse installation qui jouxtait ( 30m) une voie de tram et d'une autre ( détection bris de cloture) qui jouxtait une conduite de gaz ( courants de protection cathodique redressé mais non filtré )
Le voisinage avec une radio libre, une station de taxi ou un radio amateur est parfois très problématique ( les radios amateurs émettent parfois des impulsions sans commune mesure avec la puissance alimentation de l'émetteur )
Si l'instabilité connaît des trêves et puis reprend, chercher du côté du chauffage ou des frigos, mais ça peut venir de chez un voisin.
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par Christophe » 23/03/10, 10:01

dedeleco a écrit :En effet 60ohms avec 2Ampères de fuite transitoire vers la terre donne 120Volts !!!
Un peu beaucoup !!


Pas compris le calcul...
U = 230 V non?

Donc 2 A = 460 W de fuite, énorme oui...

Mais peu importe la tension ou puissance de fuite car pour arriver à 2 A il faut obligatoirement ne pas avoir d'installation équipée d'un différentiel...

Me trompe je?
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par elephant » 23/03/10, 10:34

Pas vraiment de rapport entre la sécurité et l'apparition d'une différence de potentiel perturbatrice.
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