Accident nucléaire au Japon, un Tchernobyl nippon?

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire (REP, EPR, fusion chaude, ITER), centrales électriques thermiques gaz et charbon, cogénération, tri-génération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques. Prix, pollutions, coûts économiques et sociaux...
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 79983
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11372




par Christophe » 14/03/11, 09:13

Probablement océano mais ce sont des explosion "préventives" si j'ose dire...pour éviter la fusion...

N'empeche ca s'empire chaque jour / nuit !!

Pour le 2 ils font la même chose que pour le 1...eau de mer...pour éviter (pour le moment) le pire...

L'explosion d'H2 du 3 semble beaucoup plus forte que celle du 1:

Image

Vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=u5YYBofTKig
A comparer à celle du 1: http://www.youtube.com/watch?v=kjx-JlwYtyE

La différence notable est qu'on a un flash / flamme sur l'explosion du 3...peut être aussi dans le 1 mais on ne l'a pas vu de l'exterieur...

Moi je trouve ca rassurant que des enceinte faites pour 4 bar tiennent bon à 8 bar.


Euh c'est toi le pro: quel est le coef. de sécurité en RdM dans les installation nucléaires?
Dernière édition par Christophe le 14/03/11, 09:28, édité 1 fois.
0 x
Maximus Leo
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2189
Inscription : 07/11/06, 13:18
x 131




par Maximus Leo » 14/03/11, 09:22

Obamot a écrit :Ayé, merci. Je parlais maladroitement de celles en panne qu'on nous a montré! L'enceinte supplémentaire en acier (inox!) s'impose en effet... Problème: des fissures apparaissent avec le temps, les soudures fatiguent... menfinbref c'est "mieux" donc ennemi du bien => c-à-d pas de centrale! :mrgreen:

Salut Obamot !

Sur le réacteur GE BWR Mark 1 il y a bien une enceinte cylindrique en béton, elle se trouve autour du réacteur, elle fait env. 1,50 m d'épaisseur. La seconde enceinte, rectangulaire, fait 0,60 m d'épaisseur. Le tout est relié par un système des planchers, plafonds, aussi en béton de 0,60 m d'épaisseur :

Image

Je ne pense pas que l'enceinte supplémentaire en acier soit en inox, la cuve non plus. J'ai travaillé jadis à la DCN Indret où sont faites les chaufferies nucléaires des SNA/SNLE et la cuve est en acier (20 cm d'épaisseur env.) avec une couche d'inox (1 cm env.), le "beurrage", appliquée à l'intérieur par soudure. L'inox est moins robuste que l'acier et les soudures présentent plus de défauts. De toute manière il y a des défauts partout, partout, partout, (inclusions, criques, etc...). Les défauts sont acceptables ou non selon les normes de l'ASTM pour l'industrie nucléaire. Et ça, ça concerne le matériel neuf...

Pas de réacteurs serait la meilleure solution, bien entendu.

M.L.
0 x
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 79983
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11372




par Christophe » 14/03/11, 09:23

Merci pour les détails techniques Leo!

Addrelyn a écrit :Tu peux toujours aller là :
http://sws.irsn.fr/sws/mesure/index


Bien cette carte...encore faut-il être capable d'analyser les relevés...

Perso je ne le suis pas...

Puis les données par défaut ne semblent pas toutes fraiches: utilisez le calendrier dans recherche avancée à droite.

Le "live" du jour du monde suite à l'explosion du 3 et la surchauffe du 2 : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

A notre VRP Besson commence à ouvrir les yeux...doucement...

Eric Besson suite : "La situation est préoccupante", a affirmé le ministre sur France Inter lundi. "On est dans un accident nucléaire grave puisqu'il y a eu des fuites radioactives, mais on n'est pas dans une catastrophe", a-t-il ajouté. Mais un tel scénario n'est plus désormais inenvisageable. "On ne peut pas l'écarter, absolument", a-t-il déclaré alors qu'on l'interrogeait sur l'éventualité de cette hypothèse. Selon M. Besson, "la catastrophe ce serait la fusion du réacteur et surtout la rupture de (l')enveloppe qui enserre le réacteur".


Au niveau économie:

09h32

Certains analystes estiment que les dégâts de la catastrophe sont si importants et le coût potentiel si élevé - une évaluation l'a chiffré à plus de 170 milliards de dollars dans la seule zone directement touchée - que cela pourrait replonger le Japon dans la récession.


Difficile de chiffrer, vu les dégats humains et naturel, le coût d'un accident nucléaire...y a-t-il eu un chiffrage pour Tchernobyl?

Au niveau du bilan humain, on sera, comme estimé plus haut, probablement entre 50 et 100 000 morts!

Bon, il y a au moins UNE INFO positive dans tout cela:

Bourses.

Le titre du groupe public nucléaire Areva perdait plus de 8 % lundi en début de séance à la Bourse de Paris, alors que le débat sur l'utilité et les dangers du nucléaire refait surface après les explosions dans des centrales japonaises survenues à la suite du séisme de vendredi.


:cheesy: :cheesy:
0 x
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 29674
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5879




par Obamot » 14/03/11, 09:52

ex-océano a écrit :Après les réacteurs 1 et 3, le réacteur 2 est en panne de refroidissement. Va t'il exploser comme les 2 précédents ? A priori oui :frown:

...oui ça va faire cher l'absence de prévention précoce dans un système auxiliaire de refroidissement... Finalement ils sont dans exactement le même cas de figure que Tchernobyl, sauf que là ce n'est pas «une expérience volontaire»...
0 x
Maximus Leo
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2189
Inscription : 07/11/06, 13:18
x 131




par Maximus Leo » 14/03/11, 09:54

dedeleco a écrit :Les centrales nucléaires au bord de la mer sont une absurdité criminelle, car les responsables japonais savaient les risques, de tsunami pouvant atteindre 38,2m comme en 1896 et 28,7m en 1933, en oubliant bien d'autres !!

En France, au bord de mer nos centrales nucléaires et autres installations, sous estiment totalement le risque de tsunami, non nul, 10 fois plus faible qu'au Japon, quelques centaines d'années en France au lieu de quelques dizaines d'années au Japon !!

Maximus Léo confiant avait écrit :
Le long de la côte Pacifique il y a des digues dont la longueur totale doit bien faire dix mille km, ça n'a rien à voir avec Phuket en Thailande

La vidéo diffusée aujourd'hui par les médias du tsunami catastrophique montre de belles digues de 6m de haut, inutiles,sur tout les bords du port submergées de façon effroyable, rendant encore plus violente l'arrivée du Tsunami.

Salut dedeleco !

Moi, "confiant" absolument pas ! J'ai vécu 2 tremblements de terre au Japon (degrés 5,5 et 4) et je suis bien sûr que les gratte-ciel de Tokyo se casseront la gueule un jour comme dans les concours de domino et tous les japonais pensent la même chose.

Pour les digues, c'est pareil, elles font 5 à 10 mètres de haut pas 50 mètres donc une vague de 80 mètres submergera les digues de 50 mètres. Sans ces digues actuelles il y aurait déjà eu des dizaines de milliers de morts depuis 50 ans.

Le pb au Japon, c'est que la population ne veut pas payer d'impôts (TVA 5% ! par exemple), alors comment l'Etat dirigé par des "criminels" comme tu dis peut-il construire des digues de 25 mètres de haut sans l'argent nécessaire ?

Sinon tu as raison de souligner que ce problème nous concerne aussi. Un jour, demain peut-être, il y aura une secousse sismique degré 9 aux Açores et une vague de 20 mètres submergera la côte Atlantique et beaucoup de nos digues, là où il y en a, sont en terre et datent du 19ème siècle. :shock:

M.L.
0 x
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 79983
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11372




par Christophe » 14/03/11, 10:05

Obamot a écrit :Finalement ils sont dans exactement le même cas de figure que Tchernobyl, sauf que là ce n'est pas «une expérience volontaire»...


Oui on est dans le même cas qu'avant "l'ouverture" du réacteur à tcherno...puisqu'il s'agissait d'un test d'arrêt du (d'un?) circuit de refroidissement...qui a évidement foiré!

Heureusement que les japonnais ont la mer par loin...donc disposent de quantités suffisantes d'eau pour refroidir en urgence...

Maximus Leo a écrit :Sinon tu as raison de souligner que ce problème nous concerne aussi. Un jour, demain peut-être, il y aura une secousse sismique degré 9 aux Açores et une vague de 20 mètres submergera la côte Atlantique et beaucoup de nos digues, là où il y en a, sont en terre et datent du 19ème siècle.


Euh aux Canaries tu veux dire? Cf : https://www.econologie.com/forums/post196480.html#196480
https://www.econologie.com/forums/seisme-l-a ... 10576.html

Sinon effectivement le risque 0 n'existe pas et dire après coup qu'on aurait dû faire ca et ci et que tous les décideurs politiques sont des escrocs et criminels c'est franchement ridicule, moyen, nul...
(y a juste des politiques + ou - à la soldes de certains lobbies...)

Si un avion s'était crashé sur une centrale (volontairement ou non) qu'est ce qu'on dirait? Qu'il faut descendre tous les avions qui approchent les centrales?

Revoir le début de Fight Club à propos du calcul du risque par rapport aux primes d'assurance (scène dans l'avion). Pourquoi y a pas de parachutes dans les avions?

ps: à propos d'un débat sur le risque nucléaire civil, j'ai relancé ce sujet : https://www.econologie.com/forums/le-nucleai ... t7065.html

Donc continuons svp là bas à propos d'un débat plus général sur le risque nuke. Merci.
0 x
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 79983
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11372




par Christophe » 14/03/11, 10:15

Autre vidéo du 3 (avant ou après l'explosion? on voit un panache de fumée / vapeur ) : http://www.youtube.com/watch?v=-F7RKulrYJA

10h05

"Aucune possibilité d'un Tchernobyl." L'Agence de sûreté nucléaire japonaise a exclu lundi un accident de type Tchernobyl dans la centrale de Fukushima selon le ministre de la stratégie nationale, cité par l'agence de presse Jiji. "Il n'y a absolument aucune possibilité d'un Tchernobyl", a déclaré Koichiro Genba aux membres du parti au pouvoir, en rapportant l'avis de l'Agence de sûreté nucléaire et industrielle.


Au fait le 3 était un réacteur MoX apparement...ca change quoi niveau radionucléides?
0 x
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 29674
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5879




par Obamot » 14/03/11, 10:15

Juste au passage:
Non seulement ils n'avaient pas prévu de refroidissement auxiliaire permettant d'éviter l'explosion. Mais en plus ils n'avaient pas non-plus prévu de vanne pour laisser s'échapper l'hydrogène et éviter que ça n'explose :shock: :evil: (mais je ne suis pas spécialiste de ces questions...)

Maximus Leo a écrit :
Obamot a écrit :Ayé, merci. Je parlais maladroitement de celles en panne qu'on nous a montré! L'enceinte supplémentaire en acier (inox!) s'impose en effet... Problème: des fissures apparaissent avec le temps, les soudures fatiguent... menfinbref c'est "mieux" donc ennemi du bien => c-à-d pas de centrale! :mrgreen:

Salut Obamot !

Sur le réacteur GE BWR Mark 1 il y a bien une enceinte cylindrique en béton, elle se trouve autour du réacteur, elle fait env. 1,50 m d'épaisseur. La seconde enceinte, rectangulaire, fait 0,60 m d'épaisseur. Le tout est relié par un système des planchers, plafonds, aussi en béton de 0,60 m d'épaisseur :


Oui effectivement j'ai ENFIN vu le dôme hier soir (rien ne le présageait sur les infos précédentes que j'avais vu de la presse), mais 1,50 de béton alors que l'explosion serait décentrée si elle arrivait, il n'y a pas beaucoup de chance que ça résiste en cas d'accident majeur....

Maximus Leo a écrit :Je ne pense pas que l'enceinte supplémentaire en acier soit en inox, la cuve non plus. J'ai travaillé jadis à la DCN Indret où sont faites les chaufferies nucléaires des SNA/SNLE et la cuve est en acier (20 cm d'épaisseur env.) avec une couche d'inox (1 cm env.), le "beurrage", appliquée à l'intérieur par soudure. L'inox est moins robuste que l'acier et les soudures présentent plus de défauts. De toute manière il y a des défauts partout, partout, partout, (inclusions, criques, etc...). Les défauts sont acceptables ou non selon les normes de l'ASTM pour l'industrie nucléaire. Et ça, ça concerne le matériel neuf...

Pas de réacteurs serait la meilleure solution, bien entendu.

M.L.


Ça c'est ce qu'on préconise dans le génie civil, on laisse le métal rouiller puisque la tôle étant dimensionnée en conséquence, l'oxyde qui se forme constituerait une «couche de protection» naturelle. Dans la réalité, lorsque des équipes doivent démanteler des navires de la marine, on s'apperçoit que ceux-ci deviennent très dangereux lorsqu'ils sont corrodés...

... faudrait demander ce qu'en pensent les chaudronniers du nucléaire.... Car refroidir le cœur d'un réacteur avec de l'eau de mer sans que le métal à l'entour ne soit en inox... :shock:

De toute façon, l'homme est et restera toujours tellement arrogant et cupide — c'est ce qui le conduit à enfreindre les normes et règles élémentaires de sécurité — ainsi tant qu'il continuera à croire qu'il «maîtrisera le nucléaire», il risquera toujours un accident majeur en jouant avec le feu.
Dernière édition par Obamot le 14/03/11, 10:19, édité 1 fois.
0 x
Maximus Leo
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2189
Inscription : 07/11/06, 13:18
x 131




par Maximus Leo » 14/03/11, 10:18

Christophe a écrit :Au niveau économie:
09h32 Certains analystes estiment que les dégâts de la catastrophe sont si importants et le coût potentiel si élevé - une évaluation l'a chiffré à plus de 170 milliards de dollars dans la seule zone directement touchée - que cela pourrait replonger le Japon dans la récession.


170 milliards ? Ce sera beaucoup plus que ça, 500 à 1000 milliards de $ à condition que la catastrophe nucléaire ne soit pas un nouveau Tchernobyl. Le tremblement de terre de Kobé c'était déjà 100 milliards. Ça montre bien que nos économistes n'ont pas les yeux en face des trous.

Déjà, toutes les compagnies d'assurance japonaises vont tomber dans le rouge voire faire faillite. Les japonais vont rapatrier leurs capitaux. Il vont devoir augmenter (enfin) la TVA et les taxes sur l'essence qui est actuellement à 1 € le litre :shock: les routes sont financées par la dette et pas par ceux qui roulent dessus :shock: . Les chinois vont racheter les entreprises japonaises en difficultés, si elles sont implantées à l'international.... Et pour la reconstruction il va falloir beaucoup de pétrole... Etc...

M.L.
Dernière édition par Maximus Leo le 14/03/11, 10:35, édité 1 fois.
0 x
Maximus Leo
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2189
Inscription : 07/11/06, 13:18
x 131




par Maximus Leo » 14/03/11, 10:33

Christophe a écrit :Heureusement que les japonnais ont la mer par loin...donc disposent de quantités suffisantes d'eau pour refroidir en urgence...

On parle de 30 m3 heure d'eau de mer borée injectée par réacteur. Avec 3 réacteurs pour le moment ça fait 90 m3 heure. On évite soigneusement de dire actuellement où est rejetée l'eau contaminée....

Christophe a écrit :Euh aux Canaries tu veux dire?
Pourquoi pas ? Ou entre les Canaries et les Açores. La sismologie n'est pas encore une science exacte.

Sinon, il y a eu au Japon des essais de résistance des enceintes de confinement avec tirs de missiles.

M.L.
0 x

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon et électricité nucléaire (fission et fusion) »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 187 invités