Critique du marché electrique actuel, incoherence et prospective pour les ENR

[SebastienL]

Ouh là, les leurres sont de sortie!
Non, juste la description sommaire d'une turbine issue du nucléaire mais avec des étages vapeur surchauffée en plus, avec les pressions/températures d'admission dans les deux cas (fonctionnement normal nucléaire seul et fonctionnement nucléaire + boost stockage), et la puissance produite dans chaque cas.

Il ny a aucun leurre dans cette histoire.
En travaillant theoriquement le cycle avec une machine de carnot, on peut demontrer le haut rendement du stockage HT.
L'effet est possible seulement parce qu'on ajoute l'energie à la vapeur par le "haut de la pile" à 500°c (par condensation du zinc) alors que d'habitude on ajoute l'energie en bas de la pile à 35°c.
Une fois qu'on sera d'accord sur le cadre theorique du stockage HT, on pourra calculer le vrai rendement avec la vraie machine vapeur.
On trouve déjà des scrips python pour calculer du hirn, il faudra ajouter un ressurchauffe à 285°c et ajouter les 12% de l'optimisation par soutirages et on aurait le calculateur de rendement pour la machine reel

http://www.pyromat.org/cgi-bin/live/rankinesh.py

[Remundo]

on aura tout le temps d'appliquer le rendement de Hirn que tu veux avec N surchauffes...

déjà on ne voit pas STRUCTURELLEMENT comment s'articulent tes différentes machines thermiques et sources de chaleur.

De ce que j'ai compris y'aurait
1) une source chaude d'origine nucléaire ou géothermique (température indéfinie)
2) une source froide (disons 283°K)
3) d'autres sources chaudes (une histoire de zinc en fusion par prélèvement sur la source nucléaire)

dis-nous déjà comment tu les articules avec un SCHEMA clair et redescends un peu sur le plancher des vaches.

[sicetaitsimple]

tu fais des dessins de machines dithermes avec sources de chaleur selon ton idée.

DES dessins, non, il n'y a qu'un seul dessin (une machine, qu'elle quelle soit) qui doit pouvoir "digérer" des conditions d'entrée vapeur très différentes. C'est là qu'est le piège. Si on ne fait qu'additionner des kJ sur une feuille avec une géométrie de machine qui s'adapte automatiquement selon le cas effectivement c'est facile.

[Remundo]

j'aimerais bien comprendre déjà le principe avant de rentrer dans des détails de turbiniers.

[SebastienL]

Mais je vais pas commencer à faire des dessins, à reinventer la roue alors que le schema de chauffe de la vapeur est ultra simple.

1. la vapeur est chauffée jusqu'a 285°c 70bars non surchauffée
2. surchauffe de la vapeur à 500°C 70bars par le stockage HT
3. detente dans la turbine HP
4 re-surchauffe de la vapeur à 285°c

Bref on ne modifie rien à une topologie standard.
Vous refusez de reprendre le bilan que j'ai proposé pour obtenir 94% de rendement, je ne sais pas toujours pas pourquoi mais passons au modele theorique, au moins on ne pourra pas me reprocher l'approximation quand au rendement réel qui serait à 500°C surchauffé au lieu des 285°c sat, que j'ai alors estimer etre en rapport des rendements de carnot aux 2 temperatures, avec raison je precise.

Refus et levier de bouclier! Ahah il ya quelques siecles on m'aurait jeter au feu

Prenons le temps de faire des jolis dessins, avec une machine de carnot, çà sera surment productif pour la suite

[Remundo]

94% de rendement, c'est quoi sur quoi ?

Ton cycle de Hirn, s'il a 40% de rendement Wturbine/Qchaude, ça sera bien le max...

mon pauvre Sébastien, t'es dans les nuages !

si je prends le temps de te répondre, c'est plus pour fixer les idées, pas pour te contredire...

[sicetaitsimple]

j'aimerais bien comprendre déjà le principe avant de rentrer dans des détails de turbiniers.

Tu as raison, je pense (pas sûr?) l'avoir compris étant arrivé très tôt sur le fil.
Je pense qu'il faut mettre le problème de la technologie de stockage à part, c'est vraiment un problème différent. Disons que Sebastien a trouvé un système de stockage de chaleur alimenté électriquement et que ça lui permet de restituer de la chaleur permettant de surchauffer de la vapeur de 286°C à 500°C quand il passe en mode boost (déstockage).

[Remundo]

voué voué,

j'avais à peu près compris ça aussi.

De l'effet Joule à partir d'électricité.... tout ça réinjecté dans un cycle à la vapeur...

on sera bien loin de 94% de rendement entre l'élec restituée et l'élec soutirée...

d'emblée par les rendements des machines thermiques motrices, on perd plus que la moitié, et sans prendre en compte d'autres pertes...

pour avoir 94% de rendement j'avais fait le calcul, fallait une machine idéale de Carnot à plus de 4000°C en source chaude...

[SebastienL]

94% de rendement, c'est quoi sur quoi ?

Ton cycle de Hirn, s'il a 40% de rendement Wturbine/Qchaude, ça sera bien le max...

mon pauvre Sébastien, t'es dans les nuages !

si je prends le temps de te répondre, c'est plus pour fixer les idées, pas pour te contredire...

Mais non je ne suis pas dans les nuages, si on essaie de theoriser le systeme avec une machine de carnot (donc parfaite) on s'aperçoit que même le cadre theorique de la surchauffe par stockage HT n'est pas integré dans le cycle de carnot, çà n'a jamais été theorisé et c'est le point precis de notre deaccord sur le rendement de stockage.
Pourtant çà parait evident à tout le monde, qu'une montée en temperature de la source chaude va favoriser le rendement d'une machine parfaite

[sicetaitsimple]

Mais je vais pas commencer à faire des dessins, à reinventer la roue alors que le schema de chauffe de la vapeur est ultra simple.

1. la vapeur est chauffée jusqu'a 285°c 70bars non surchauffée
2. surchauffe de la vapeur à 500°C 70bars par le stockage HT
3. detente dans la turbine HP
4 re-surchauffe de la vapeur à 285°c

Bref on ne modifie rien à une topologie standard.

Ah, c'est intéressant! Donc il y aurait une resurchauffe à 285°C? D'où sort l'energie nécessaire à cette resurchauffe?
Et dis moi, cette vapeur à resurchauffer elle est à quelle pression? Parce que si elle a déjà traversé une turbine HP avec 70 bar à l'entrée, ça doit pas être des masses? Ca va être compliqué à faire passer dans la turbine "nucléaire" de "topologie standard"......