Critique du marché electrique actuel, incoherence et prospective pour les ENR

[sicetaitsimple]

Bon jme declare officielement moins têtu que toi! Bravo pour la performance

Tétu? Pourquoi tétu?
Si tu crois à ton truc, tu dois bien être capable de le défendre avec quelques schémas simplifiés et les données caractéristiques d'entrée/sortie, non? Et surtout des schémas et matériels qui ne varient pas entre les deux configurations?
Si tu n'y crois plus toi-même après quelques discussions, bah c'est que tu t'es gourré. Ca arrive.

[Obamot]

l'avantage du logiciel est qu'il ne connait personne et n'a donc pas de parti-pris !

(Bande de complotistes va...)

[SebastienL]

Bon reprenons à la base de la base!
La thermodynamique de l'eau nous indique, à travers ses tables de vapeur à 70bar, que la chauffe à 500°c necessite :
2773 kJ/kg pour arriver à 285°c 70bar, vapeur saturée
3411 kJ/kg pour arriver à 500°c 70bar, vapeur surchauffée
On en deduit que la surchauffe demande 638kJ/kg soit 18.7% de la chaleur primaire.
C'est un ratio fixe lié à 500°c 70bars, si on change de temperature çà evolue, mais ce n'est pas sorti du chapeau!

Ensuite allons voir les differences de rendements possible avec le changement de la temperature chaude pour la turbine HP de 70bar à 10Bar,
le cas standard à 285°c 70bar
http://www.pyromat.org/cgi-bin/live/ran ... M=kg&uV=m3
le cas à 500°c 70bar
http://www.pyromat.org/cgi-bin/live/ran ... M=kg&uV=m3

On note qu'en augmentant la temperature de 285°c à 500°c on gagne minimum 3% de rendement en plus et la vapeur en sortie de HP est de bien meilleur qualité.
Ce sera notre cas le plus defavorable, 3%.
Le cas moyen considere que la turbine HP ne produit que la moitié de la puissance utile de la centrale, et que donc on a aussi 3% d'augmentation sur la BP, soit 6%. Apres tout 16% de rendement HP c'est bien la moitié de 34% reel d'une centrale nucleaire.
Le cas favorable, on part avec une turbine dernier cri, type EPR, 37% à 78bar 293°c, auquel on peut ajouter le gain en temperature chaude de 6%.


Pour faire plaisir au plus pessimistes, prenons la situation la plus pourie : une turbine pas tres efficace 34% et un rendement à 500°c sous evalué :
Puis­sance du reac­teur 3.69GW x 81.3% = 3GW (fixé par le reacteur nucleaire)
Puis­sance de sur­chauffe 3.69GWGW x 18.7% = 0.69GW (flux de chaleur depuis le stockage HT)
Puis­sance utile à 3.69GW x 37% = 1.33GW
Rendement du stockage HT 330MW/690MW=47.8%

La situation realiste avec une turbine moyenne :
Puis­sance du reac­teur 3.69GW x 81.3% = 3GW (fixé par le reacteur nucleaire)
Puis­sance de sur­chauffe 3.69GWGW x 18.7% = 0.69GW (flux de chaleur depuis le stockage HT)
Puis­sance utile à 3.69GW x 40% = 1.476GW
Rendement du stockage HT 476MW/690MW=68.9%

Le cas favorable avec une belle turbine EPR et un reacteur nucleaire de 1GW (3GW th)
Puis­sance du reac­teur 3.69GW x 81.3% = 3GW (fixé par le reacteur nucleaire)
Puis­sance de sur­chauffe 3.69GWGW x 18.7% = 0.69GW (flux de chaleur depuis le stockage HT)
Puis­sance utile à 3.69GW x 43% = 1.586GW
Rendement du stockage HT 586MW/690MW=84.9%

Voilà difficile de faire plus clair, on voit que le rendement de stockage HT est fortement lié au rendement de la turbine, seul un ingenieur de centrale vapeur saura nous donner le vrai rendement possible avec une vapeur à 500°c à la pression du GV et à partir de là on pourra connaitre le veritable rendement maxi du stockage HT presenté ici.

[SebastienL]

Les pertes du stockage sont biensur mutualisée à l'ensemble des acteurs qui auraient besoin de stocker : ENR, nucleaire et peutetre un peu les turbines à gaz pour les utilisés au max et les rentabiliser. Bref ce n'est pas du tout à la charge du nucleaire productif, au contraire le lissage des prix fera qu'il pourra vendre son electricité à meilleur prix.

[sicetaitsimple]

On note qu'en augmentant la temperature de 285°c à 500°c on gagne minimum 3% de rendement en plus et la vapeur en sortie de HP est de bien meilleur qualité.
Ce sera notre cas le plus defavorable, 3%.
Le cas moyen considere que la turbine HP ne produit que la moitié de la puissance utile de la centrale, et que donc on a aussi 3% d'augmentation sur la BP, soit 6%.

J'adore le "et que donc", mais admettons pour la suite de l'exercice...

Alors 3 points de rendement en plus sur le corps HP, et 3 points sur les corps BP.
Ce qui fait donc 6 points sur la centrale complète....

Euh, tu es vraiment sûr?

PS: à noter que le concept originel , qui avait du sens, de pouvoir booster temporairement la puissance d'une centrale nucléaire en cas de pointe par l'admission de chaleur venant d'un stockage a complètement disparu.
Là, la surchauffe est permanente. Sinon, ce serait comme auparavant une turbine à géométrie variable.

[SebastienL]

On note qu'en augmentant la temperature de 285°c à 500°c on gagne minimum 3% de rendement en plus et la vapeur en sortie de HP est de bien meilleur qualité.
Ce sera notre cas le plus defavorable, 3%.
Le cas moyen considere que la turbine HP ne produit que la moitié de la puissance utile de la centrale, et que donc on a aussi 3% d'augmentation sur la BP, soit 6%.

Euh, tu es vraiment sûr?

PS: à noter que le concept originel , qui avait du sens, de pouvoir booster temporairement la puissance d'une centrale nucléaire en cas de pointe par l'admission de chaleur venant d'un stockage a complètement disparu.

1. Oui j'en suis quasi certain. mais je crois ce que je vois donc je recois volontier une leçon d'un ingenieur turbine qui me montrerait avec arguments le contraire. Je vois aucun argument du contraire dans ta phrase, çà fait solide en apparence mais c'est creux, totalement creux.

2. çà fait toujours le même job de booster la puissance temporelle de la centrale, Le stockage HT a heureusement une capacité thermique, sinon on ne parlerai pas de stockage, donc la centrale electrique soit quand elle veux 1586MW et sinon sort 1000MW en production normale.
L'absence de geometrie variable implique une decharge constante du stockage HT par un flux constant de 1690MW-1586MW=104MW, 15% en pure pertes.
Malgré cet inconvenient d'autodecharge qui pourrait se resoudre avec une turbine à geometrie variable, il est souhaitable de se rendre compte que convertir CH4 ou H2 (via la chaleur à 500°c) vers éléctricité, se fait avec une efficacité redoutable bien superieure qu'avec une turbine à gaz cycle combiné, ce qui est bien pratique pour un hiver ENR

[sicetaitsimple]

1. Oui j'en suis quasi certain. mais je crois ce que je vois donc je recois volontier une leçon d'un ingenieur turbine qui me montrerait avec arguments le contraire. Je vois aucun argument du contraire dans ta phrase, çà fait solide en apparence mais c'est creux, totalement creux.

Ah, tu en es quasi certain? Donc si deux corps de la même turbine voient chacun une augmentation de rendement de 3 points, l'augmentation de rendement de la turbine complète est de 6 points? C'est intéressant....

Dans ce cas je recommande de modifier le design des turbines nucléaires actuelles pour créer un troisième corps, moyenne pression, qui serait la réunion des derniers étages HP et des premiers étages BP de la turbine actuelle. Absolument rien de modifié dans la ligne de détente, simplement 3 corps au lieu de 2.
Comme ça chaque corps aurait une augmentation de rendement de 3 points, ce qui ferait 9 points d'augmentation de rendement au total....
On peut même conceptuellement considérer chaque étage comme un corps, qui verrait son rendement individuel augmenté de 3 points. Je pense qu'il y a au moins 20 étages de détente sur une turbine nucléaire, 20*3= 60 points de gain de rendement. Attention, à partir des 34 points de départ, on va bientôt dépasser 100!

[SebastienL]

1. Oui j'en suis quasi certain. mais je crois ce que je vois donc je recois volontier une leçon d'un ingenieur turbine qui me montrerait avec arguments le contraire. Je vois aucun argument du contraire dans ta phrase, çà fait solide en apparence mais c'est creux, totalement creux.

Ah, tu en es quasi certain? Donc si deux corps de la même turbine voient chacun une augmentation de rendement de 3 points, l'augmentation de rendement de la turbine complète est de 6 points? C'est intéressant....

Dans ce cas je recommande de modifier le design des turbines nucléaires actuelles pour créer un troisième corps, moyenne pression, qui serait la réunion des derniers étages HP et des premiers étages BP de la turbine actuelle. Absolument rien de modifié dans la ligne de détente, simplement 3 corps au lieu de 2.
Comme ça chaque corps aurait une augmentation de rendement de 3 points, ce qui ferait 9 points d'augmentation de rendement au total....
On peut même conceptuellement considérer chaque étage comme un corps, qui verrait son rendement individuel augmenté de 3 points. Je pense qu'il y a au moins 20 étages de détente sur une turbine nucléaire, 20*3= 60 points de gain de rendement. Attention, à partir des 34 points de départ, on va bientôt dépasser 100!

Pff n'importe quoi, si on mets 3 corps on divise aussi le rapport de pression par 3.
Le travail provient d'un rapport de detente, 7:1 pour la turbine HP et 1:0.1 pour la BP, on voit tres bien que la part de travail HP est minoritaire, et c'est pas les soutirages qui changeront cet état de fait. Apportes des preuves ou des raisonnements logiques, plutot que des sous-entendus douteux

[sicetaitsimple]

Apportes des preuves ou des raisonnements logiques, plutot que des sous-entendus douteux

Et bien pour commencer, démontres nous donc qu'une turbine à 2 corps, un HP et un BP, , n'importe laquelle, bénéficierait d'une augmentation de 6 points de son rendement si chacun des deux corps bénéficiait d'une augmentation de rendement de 3 points.....On va rire....

[SebastienL]

Apportes des preuves ou des raisonnements logiques, plutot que des sous-entendus douteux

Et bien pour commencer, démontres nous donc qu'une turbine à 2 corps, un HP et un BP, , n'importe laquelle, bénéficierait d'une augmentation de 6 points de son rendement si chacun des deux corps bénéficiait d'une augmentation de rendement de 3 points.....On va rire....

La voici, http://www.pyromat.org/cgi-bin/live/ran ... M=kg&uV=m3

je reprend le meme état de vapeur qu'en sortie de turbine HP (10bar, 494K) et je detend jusqu'a 0.1bar, rendement 27%.
On additionne 20% HP et 27% BP = 47%, evidement il ya les pertes isentropique des turbines, des pompes, ect... mais la variation du rendement total en fonction de la temperature chaude est parfaitement fondée et maintenant demontrée.