Digressions estivales sur la dette publique

[Christophe]

Ça c'est pas sur du tout Obamot!

Suivant les pays il est souvent plus intéressant de rester oisifs et de profiter du système social que d'aller travailler vu les bas salaires en pratique actuellement pour l’immense majorité des gens...

De plus le boulot faut le trouver...

Exemple: pour une famille de 2 enfants en bas age: les frais de garderie et trajets dodo-creche-boulot absorbent généralement la différence entre le bas salaire et les minima sociaux...et si il t'en reste un peu à la fin du mois, il faudra provisionner pour les taxes et impôts divers...

Et je ne parle pas du stress, de la fatigue et de l'aspect psychologique dans cet exemple...

Après le "système" va culpabiliser ce genre de comportements...dont il est pourtant à l'origine!

[Obamot]

la prochaine fois, au lieu de mettre seulement un « ^^ » je mettrai en lieu et place un « » ou deux « » ...voir trois « »

[...] et si ça ne suffit pas un « » ou des gros caractères

[eclectron]

Mon cher Obamot, je crois que tu as un sérieux soucis de compréhension et de connaissance de la tendance générale, alors s’amuser à ressortir le cas particulier ou une phrase de son contexte, ou mettre le doigt sur un détail qui manque…c’est toi qui vois.
Je ne vais pas écrire une thèse à chaque fois non plus.
Tes point d’interrogations récurrents montrent bien ton incompréhension de la globalité de ce qui est écrit, je te laisse couper les cheveux en 4 ou en 16, là où il n’y a pas lieu de le faire.
Si c’est de la joute verbale que tu cherches, pour passer le temps ou voir qui est le plus malin, ça ne m’intéresse pas du tout.
Ce que je veux c’est avancer concrètement, pas ergoter.
Tu seras encore à discuter de la couleur des murs quand ta maison sera déjà effondrée.
c'est aussi à cause de gens comme toi que rien n'avance.

[Ahmed]

Je n'arrive plus à vous suivre! Vous allez trop vite! Je vais reprendre le message d'Eclectron pour le décortiquer un peu...

Tu écris:

Historiquement les dettes ont toujours été annulées par des guerres ou des inflations ou autre
Ça lèse toujours quelqu’un.

Cela ne s'observe pas aussi mécaniquement que tu l'affirmes: une dette bien calculée se pérennise sans problème (en fait tout dépend du rapport de force entre l'emprunteur et le créancier), aussi bien à l'échelle d'un état que des familles qui, dans certains pays, "héritent" de la dette de ceux qui meurent... La suppression de dettes illégitimes ne lèse personne...

Plus loin:

Là, ça risque de mettre à mal la confiance dans le système monétaire.

Sans partager totalement ton analyse, il est vrai que tout le système économique et monétaire repose sur la confiance, c'est pourquoi il n'existe qu'une faible latitude opératoire.

Ensuite:

Actuellement tout l’argent en circulation est le fruit de prêts bancaire.
L’argent est crée ex nihilo via le prêt bancaire et grâce au système des réserves fractionnaires.
Les banques prêtent un argent qu’elles n’ont pas et encaissent un intérêt bien réel, lui.

Le casse-tête est qu'il faudrait distinguer ce qui ressort de la création de valeur par le travail, la rente et la création monétaire: bon courage!
La question des prêts est à géométrie variable et il n'est pas anormal, dans le cadre du capitalisme et même dans les économies antérieures (dans une certaine mesure, car ce n'est guère comparable malgré les ressemblances apparentes) que l'apport monétaire anticipe sa création substantielle via le travail; le gros souci actuellement, est qu'il s'opère une anticipation qui ne peut se réaliser. C'est sans doute ce qui explique ta confusion et cette généralisation un peu hâtive.
Ensuite:

Actuellement la croissance physique est quasi nulle dans le monde, il n’y a plus assez de demandes de prêts pour financer les intérêts des prêts bancaires précédents, la machine se grippe.

L'observation est pertinente, mais l'analyse pêche dans sa conclusion: certes, la possibilité de réaliser des profits s'amenuise puisque l'effarante richesse accumulée à ce jour ne trouve plus assez d'opportunités d'investissements rentables et c'est l'industrie financière qui est obligée de prendre le relai, au moins temporairement, car il est nécessaire que cette industrie fictionnelle s'adosse, au moins partiellement, sur l'industrie de productions réelles: c'est la condition du maintien de l'illusion, ou si tu préfères, de la confiance qui est le talon d'Achille de la monnaie (voir plus haut). Donc, ce n'est pas le manque de prêts qui freine la machine économique, il faudrait plutôt dire que l'injection continue et massive de liquidités permet tout juste d'éviter l'effondrement systémique, mais qu'il s'agit clairement de soins palliatifs...

Je scinde ici mon message, pour éviter un incident technique...

[Ahmed]

Suite.

Tu écris:

Actuellement ce qui est dans les tuyaux pour apurer la dette, serait l’inflation mais ils ont du mal à la provoquer.

"Ils" ne veulent surtout pas de l'inflation, alors la provoquer! C'est ce que confirme la suite de ton paragraphe...
(L'inflation est ce qui diminue la richesse des riches et ce sont les plus riches qui contrôlent les règles du jeu (bien que se conformant en cela à des déterminismes).

Plus loin:

En plus c'est un crime contre l'humanité ( ou la planète) vu que ce système de création monétaire réclame la croissance infinie dans un monde fini.

Là, tu mélanges causes et conséquences! La croissance infinie résulte de la finalité du système (capitaliste) puisque l'accumulation de valeur abstraite est une nécessité de son fonctionnement et qu'il n'existe aucune limite à une abstraction. La dette n'est qu'un moyen pour aller au bout de la logique systémique.

Enfin:

De toute façon la transition énergétique implique de revoir notre consommation et nos modes de vie.

Je dirais plutôt l'inverse: c'est la nécessité d'un changement sociétal radical qui implique, entre autres, une transition énergétique. Cette formulation n'exprime pas une simple nuance...

Concernant les réflexions de Chatelot et de Christophe, il n'est pas surprenant dans un système qui réduit toujours plus l'emploi, donc réduit à la fois ses profits (baisse des prix) et sa clientèle (pourtant seule possibilité de compenser une baisse de prix) que la sphère productive fasse l'objet de prélèvements croissants et que la société se polarise entre les besogneux et ceux qui sont bénéficiaires de la rente de la dette. Je précise que la limite entre ces deux catégories est assez imprécise et, au moins dans les pays riches, tout le monde dépend de l'industrie financière, quoique dans des proportions évidemment très différentes.

[Obamot]

c'est aussi à cause de gens comme toi que rien n'avance.

Quoi... déjà un conflit ?
Je vais encore me rallier à ce qu'a dit Ahmed à 100%. Il y en a qui manifestement vivent dans de drôles de confusions (certes c'est une matière ingrate) et lorsqu'on fait des remarques qui font sens il y a forcément risque de s'offusquer pour rien. Bah, c'est un peu la routine quand la source du savoir est parsemé de lacunes. Ce que tu dis sur certains points de détails n'est pas faux (tu n'as pas bien lu mon intro), mais cela souffre d'une quasi absence de réflexion en profondeur et donc: 1) de compréhension globale du pourquoi des effets, pour 2) omettre de remonter aux causes réelles en amont... (je l'ai déjà dit, mais ça n'a pas l'air de percuter alors que c'est le b_a ba). Et ce quand bien même il vaudrait bien partir du contraire pour trouver des solutions: à partir des causes. Mais hélas, tu n'as pas l'air d'avoir apprécié.

C'est bien ce qu'il m'a semblé à un moment donné, tu es venu en louvoyant un peu avec des questions alors qu'en fait ce qui t'intéresse c'est d'afficher ton point de vue (pour que s'en suive une réflexion autour des lacunes que tu exposes), point de vue qui avance d'ailleurs à tâtons... Et maintenant du deviens agressif.

► Afficher le texte

Alors qu'il suffirait d'un peu plus d'humilité et de te plonger dans la matière économique des forums.

[Ahmed]

Il est assez normal qu'Eclectron décrypte en fonction de sa grille de lecture et son enthousiasme est de bon aloi...

S'il faut éviter les pinailleries sur la couleur des murs, ce n'est pas un luxe superflu d'étudier soigneusement les fondations avant de dresser la structure...

[eclectron]

Mon cher Obamot, relis tes commentaires point par point.
energies-fossiles-nucleaire/digressions-estivales-sur-la-dette-publique-t14864-10.html#p307804

Ce n’est que mauvaise fois, foutage de gueule et ignorance (ça je te l’accorde tu ne peux pas t’en rendre compte vu qu’on ignore ce que l’on ignore…)

C'est le fruit du travail, tu ne le savais donc pas .

Oui tout comme le courant électrique vient du mur !

Dans l'économie moderne ou la monnaie est essentiellement scripturale (électronique), la création monétaire est aujourd'hui largement conduite par les banques privées, par l'émission de crédits. En effet, lorsqu'un crédit est accordé, la banque crée la monnaie nécessaire à ce crédit par un simple jeu d'écriture dans un livre comptable2,3. Ce système est parfois appelé le système de réserves fractionnaires.

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9a ... C3%A9taire

Dans le système monétaire actuel, la monnaie est essentiellement scripturale (environ 90 %) : elle est créée par les banques par un jeu d'écritures, sur simple demande, et dans certaines limites, en échange d'une promesse de remboursement (émission d'un crédit bancaire). Il y a ainsi création monétaire lors de l'octroi d'un crédit, et destruction monétaire lors du remboursement de ce crédit. En zone euro par exemple, 93 % de la masse monétaire est créée par l'émission de crédits ouverts par les banques commerciales.

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9a ... C3%A9taire

Voilà qui devrait te permettre de comprendre:
Que sans crédit quelque part dans le monde, pas d’argent en circulation, ou pratiquement pas.
Que l’intérêt réclame toujours plus de crédit pour le financer, vu que sans crédit pas d’argent.

Comprend ça et ça sera déjà pas mal.
Après tu pourras faire le malin et te foutre de moi si tu veux mais se sera sans moi.

Est ce que ce monde est sérieux FC

[Remundo]

et pourquoi pas se payer au nombre de mots écrits sur éconologie ? :p

[Obamot]

C'est le fruit du travail, tu ne le savais donc pas .

Oui tout comme le courant électrique vient du mur !

Ça c'est pas du jeu, c'est plutôt moi qui devrais dire ça
J'assume par ailleurs pleinement mes commentaires, ils étaient tous fondés.

Dans l'économie moderne ou la monnaie est essentiellement scripturale (électronique), la création monétaire est aujourd'hui largement conduite par les banques privées, par l'émission de crédits. En effet, lorsqu'un crédit est accordé, la banque crée la monnaie nécessaire à ce crédit par un simple jeu d'écriture dans un livre comptable2,3. Ce système est parfois appelé le système de réserves fractionnaires.

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9a ... C3%A9taire

Oui et alors? Je ne dis pas le contraire, je dis que la banque (en tout cas la mienne, mais il y en a pas mal...) ne va pas prendre le risque de prêter très au-delà de ses fonds propres: soit se propres réserves d'épargne.

Cette création monétaire est néanmoins contrôlée et limitée par la politique monétaire des banques centrales, via la fixation des taux directeurs, les taux de réserves obligatoire ou encore les ratios fixés par le comité de Bâle >>> [...] La dynamique qui permet aux banques de fournir du crédit aux agents économiques est techniquement permise ... par le système de réserves fractionnaires: à condition de respecter les "bonnes pratiques bancaires", une banque est en mesure de prêter davantage que le montant des capitaux propres qu'elle détient >>>

c'est exactement ce que j'ai dit... Mais il faut aussi TOUT percuter:

toute dette éteinte par son remboursement équivaut à une destruction de monnaie.

Tu l'as aussi mis en citation, mais le résultat est que cette création monétaire est donc provisoire....
Mais en effet il y a des banques peu scrupuleuses qui ne respectent pas les bonnes pratiques bancaires. Des banques ont été créées de toute pièces pour empocher la création monétaire effectuée (et détourner ces fonds). Mais je ne connais qu'un seul cas.
Hé ! Et je ne défend pas les banques.... Surtout pas. Ce que je dis, et je crois rejoindre le discours d'Ahmed, c'est que le loup n'est pas dans la création monétaire mais dans la spéculation exercée au travers de valeurs abstraites (et ceci dépasse largement le cadre de la création monétaire)

Tu dis que je me fiche de toi, mais honnêtement, je ne vois pas comment il serait possible "d'annuler la dette", sans passer par la réflexion de fond que suggère Ahmed.

Donc je ne vois pas ce que tu me reproches? Si tu donnais un point précis? J'y répondrais, je crois l'avoir fait jusque-là.