Energie Nucléaire : toutes vos questions !

[sen-no-sen]

Il y a un sujet "Urbanisme du futur"qui colle bien avec les derniers sujets évoqué ci dessus.

https://www.econologie.com/forums/urbanisme-du-futur-la-societe-de-l-apres-petrole-t9883-10.html

[Addrelyn]

Ceci correspond à une consommation annuelle de 1044kWh, ou 62,64TWh de consommation finale pour 60 millions d'habitants, et en ajoutant les pertes de 20%, 75TWh à économiser sur la consommation intérieure : encore 6,75 centrales nucléaires de 1450MW de moins.

Ce serait vrai si toute l’eau sanitaire était chauffée à l’électricité, or il me semble que les chaudières sont très rarement électriques.
Pour le reste du calcul, je suis d’accord avec toi, j’ai vérifié un peu, je pense que tu as raison. Je m’étais trompé et j’avait pris l’électricité produite totale… My bad !
Pourquoi alors ne fait on pas comme ça. Pourquoi est-il prévu de remplacer les centales existantes par des EPR plutôt que de mettre en place un système ? Il doit y avoir une autre raison que les coûts et la mechanceté des gens qui travaillent dans le nucléaire.

De plus, en reprenant mon petit calcul avec tes valeurs, produire en moyenne 1.25kWh par foyer reviendrait à installer 83m² de panneaux solaire par foyer (environ)
Edit : j’ai lu la suite de ton post et tu trouves la même valeur, parfait !

En gardant une production centralisée, il faut ajouter 7% de pertes et ajustements, arrivant à 305TWh. Avec une production plus répartie, on peut aussi diminuer ces pertes : partons sur 300TWh, c'est plus simple :-)

Le raison en France n’est pas centralisée, il y a beaucoup de perte dans les fils mais c’est la contrepartie pour avoir une stabilité des réseaux. Si une centrale lâche, personne n’est coupé, une autre supporte la charge sans problème. Avec un réseau décentralisé, tu risque d’avoir des coupures. C’est juste pour présenter l’autre côté de la chose que je me fais un peu l’avocat du diable… Mais avoue que tu t’ennuierais sans moi.

Une centrale nucléaire de 1300MW, c'est 0,037142km2 ou 3,7ha dans le Sud, 0,76470km2 ou 7,6ha dans le Nord, et 0,054166km2 ou 5,4ha en moyenne.

Tu es sûr ?

Sinon très bon calcul, très complet (bien plus que le mien).
Maintenant, trouvons pourquoi on ne le fait pas! (et si il n'y a pas de bonne raison, tentons de changer cela)

[bernardd]

Une production moyenne de 13 TWh sur une année peut être obtenue avec l’un des moyens de production suivants :
Nucléaire : 1 unité EPR
Éolien : 3 000 éoliennes terrestres d’unepuissance de 2 MW ou 1 000 éoliennes en mer de 5 MW
Solaire photovoltaïque : 13 millions d’installations de 10 m² d’une puissance unitaire de 1 kW
Thermique à flamme :
Biomasse : 21 millions de tonnes de bois
Charbon : 4,6 millions de tonnes
Pétrole : 2,9 millions de tonnes
Gaz naturel : 2,1 milliards de m3
Ce document contient plein de choses intéressantes et bien expliquées. (Même si ca vient d'EDF...et que donc c'est un peu partial)
http://www.debatpublic-penly3.org/docs/dossier-mo/dossier-mo_complet.pdf

Avec les informations de base reprises dans les posts précédents, on peut maintenant voir que cet argumentaire de EDF pour faire passer la centrale EPR de Penly est faux pour le photovoltaique et pour la biomasse.

Dans les post précédents, on était arrivé à :

En résumé, pour produire 102/140/204kWh correspondant à 1m2 de solaire, une centrale nucléaire doit produire pour tenir compte de ses pertes : 122/168/244kWh

13TWh de production nucléaire, cela correspond alors à 106/77/53km2 de panneaux photovoltaiques.

Soit 10/8/5 millions d'installations de 10m2 d'une puissance crête unitaire de 1,4kWc et totale de 15/11/7GWc en moyenne.

8 millions d'installations au lieu de 13, cela fait tout de même une belle erreur pour des spécialistes.

Mais ramené au nombre de logements, cela fait juste 2,6m2 de panneaux solaires par logement : plutôt raisonnable, non ?

De même, une éolienne terrestre a 2 200 heures équivalent pleine puissance par an selon cette note 2 page 38, ce qui fait pour une petite éolienne de 1kWc une production de 2200kWh. Cela correspond à une production de 2,64MWh nucléaire avec les 20% de pertes correspondantes, soit 5 millions de petites éoliennes de 1kWc.

Une petite éolienne par logement en France représente 6 centrales EPR, soit 78TWh de production nucléaire, ou 66TWh de consommation finale.

Pour la biomasse, 1t de granulés bois produit 5MW de chaleur. Pour produire 13TWh de chauffage en remplacement de chauffage électrique, il suffit donc de 2,6Mt de granulés bois, soit 86kg par logement : plutôt faible.

On est loin des 21Mt indiqués par EDF.

Par ailleurs, il est très étonnant que EDF ne parle pas du solaire thermique, ni de la cogénération biomasse domestique.

Le solaire thermique a une efficacité par m2 qui est 4 fois plus grande que les panneaux photovoltaique : 60% pour des capteurs sous vide au lieu de 14% pour des panneaux photovoltaiques. Pour produire 13TWh de chauffage solaire, il suffit de 0,7m2 de capteurs thermiques par logement...

[Remundo]

Par ailleurs, il est très étonnant que EDF ne parle pas du solaire thermique, ni de la cogénération biomasse domestique.

Salut Bernard,

Est-ce vraiment si "étonnant" ?

[bernardd]

Ceci correspond à une consommation annuelle de 1044kWh, ou 62,64TWh de consommation finale pour 60 millions d'habitants, et en ajoutant les pertes de 20%, 75TWh à économiser sur la consommation intérieure : encore 6,75 centrales nucléaires de 1450MW de moins.

Ce serait vrai si toute l’eau sanitaire était chauffée à l’électricité, or il me semble que les chaudières sont très rarement électriques.

Tu as raison, mal réveillé et parti sur ma lancée, j'ai oublié de faire une quote-part. Tu as trouvé une erreur : 1 point :-) Je ne dirais pas que les chaudières sont rarement électriques, c'est la norme en ville et pour tous les abonnés avec un tarif nuit, ne ne sais pas où trouver l'information.

Cela donne toutefois une idée des pertes dues au fait que l'on jette l'eau chaude : on se fatigue à faire de la VMC pour beaucoup moins...

Pourquoi alors ne fait on pas comme ça. Pourquoi est-il prévu de remplacer les centales existantes par des EPR plutôt que de mettre en place un système ? Il doit y avoir une autre raison que les coûts et la mechanceté des gens qui travaillent dans le nucléaire.

Il y a plus de gens qui suivent que de gens qui réfléchissent aux conséquences de leurs choix quotidiens. Beaucoup plus. Vraiment plus !

En gardant une production centralisée, il faut ajouter 7% de pertes et ajustements, arrivant à 305TWh. Avec une production plus répartie, on peut aussi diminuer ces pertes : partons sur 300TWh, c'est plus simple :-)

Le raison en France n’est pas centralisée, il y a beaucoup de perte dans les fils mais c’est la contrepartie pour avoir une stabilité des réseaux.

C'est bien pourquoi je n'ai pas parlé de "réseau centralisé", mais bien de "production centralisée" :-)

Une centrale nucléaire de 1300MW, c'est 0,037142km2 ou 3,7ha dans le Sud, 0,76470km2 ou 7,6ha dans le Nord, et 0,054166km2 ou 5,4ha en moyenne.

Tu es sûr ?

Je fatigue, il y a peut-être une erreur là.

J'étais arrivé à une production de 7,44TWh par centrale en moyenne, et une production équivalente de 122/168/244kWh par m2 photovoltaique. Cela fait 61/44/30km2 : effectivement j'ai fait une erreur sur ce point. J'ai juste dû me tromper d'un petit millier :-(

Je vais éditer pour corriger.

Sinon très bon calcul, très complet (bien plus que le mien).

Merci

Maintenant, trouvons pourquoi on ne le fait pas! (et si il n'y a pas de bonne raison, tentons de changer cela)

C'est un peu le but

[bernardd]

Par ailleurs, il est très étonnant que EDF ne parle pas du solaire thermique, ni de la cogénération biomasse domestique.

Salut Bernard,

Est-ce vraiment si "étonnant" ?

Toujours le mot pour rire

[Remundo]

Moi je crois que c'est fissionnant

[Addrelyn]

Avec les informations de base reprises dans les posts précédents, on peut maintenant voir que cet argumentaire de EDF pour faire passer la centrale EPR de Penly est faux pour le photovoltaique et pour la biomasse.

Là par contre je ne suis pas d'accord, l'erreur que tu trouve viens de la méthode pour obtenir les chiffres et pas d'une faute de calcul.
Tes calculs sont des calculs d'ordre de grandeur, extrèmement intéressant pour se faire une idée et etudier la faisabilité. Le chiffres d'EDF qui sont en fait les chiffres du ministere de l'environement tout bêtement mis iso EPR (1 EPR au lieu de 9/10 rep) ne sont pas des calculs mais des comparaisons issues de mesures (d'après ce que j'en comprends). Après, les mesures ont une incertitudes, tes calculs aussi, l'important pour nous est que l'ordre de grandeur soit le même.

Du coup certaines parties de ton (edit : avant dernier) dernier post n'ont pas de sens.

[bernardd]

Avec les informations de base reprises dans les posts précédents, on peut maintenant voir que cet argumentaire de EDF pour faire passer la centrale EPR de Penly est faux pour le photovoltaique et pour la biomasse.

Là par contre je ne suis pas d'accord, l'erreur que tu trouve viens de la méthode pour obtenir les chiffres et pas d'une faute de calcul.

Ai-je dit qu'il s'agit d'une faute de calcul ?

Ce qui est encore plus grave, car il s'agit principalement de prendre en compte 2 facteurs importants qui sont l'autoconsommation des centrales et du traitement des déchets, et les pertes de réseau.

Par ailleurs, EDF ne prend même pas en compte les propres chiffres de sa filiale EnR pour le photovoltaiques, en indiquant 1kWc/m2 au lieu de 1,4.

Enfin, un facteur 10 sur la biomasse, ça commence à faire, non ?

Tes calculs sont des calculs d'ordre de grandeur, extrèmement intéressant pour se faire une idée et etudier la faisabilité. Le chiffres d'EDF qui sont en fait les chiffres du ministere de l'environement tout bêtement mis iso EPR (1 EPR au lieu de 9/10 rep) ne sont pas des calculs mais des comparaisons issues de mesures (d'après ce que j'en comprends).

Quand à rejeter l'erreur sur le ministère, c'est du niveau de la cour d'école : s'ils sont incapables de vérifier des chiffres aussi simples, comment leur faire confiance pour le plan de sécurité de leur centrale ?

C'est grave aussi parce que la brochure grand public du ministère fait ces erreurs et omissions, alors que les vrais chiffres sont indiqués de manière éparse dans des documents moins accessibles : un hasard ?

Et un autre souci est le silence complet sur les possibilités de substitution par du solaire thermique, par de la cogénération domestique ou par de la petite éolienne.

Enfin, la présentation de gros chiffres est clairement faite pour impressionner, alors que les gains systémiques dus à la répartition de la production sont passés sous silence.

Après, les mesures ont une incertitudes, tes calculs aussi, l'important pour nous est que l'ordre de grandeur soit le même.

Entre l'autoconsommation et l'erreur sur le photovoltaique, on est à 60% d'erreur....

Quand à la biomasse, c'est seulement 1000% d'erreur : c'est justement parce que les ordres de grandeurs sont faux que c'est grave !

La technique de l'ingénieur, c'est seulement 20% d'erreur :-) Mais c'est surtout le recensement des facteurs d'influence existants avec leur quantification.

[Addrelyn]

Un pays ou bernardd serait heureux :

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/en_GB/sateilytilanne/

Dose radioactive au jour le jour dans les villes...