Hydrogène, stockage et production: évolution et technologies H2

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dedeleco
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par dedeleco » 08/06/11, 14:29

Il faut développer toutes les possibilités de renouvelable comme stocker l'énergie solaire en carburants variés et sous terre, avec des moyens financiers aussi importants que ceux mis pour le nucléaire en France.

Enfin l'acide formique pur présente quelques problèmes, comme ne peut pas être conservé dans une bouteille étanche, peu compatible avec 6 ppm max de concentration dans l'air et cancérigène, etc..
L'alcool se conserve des années en bouteille fermée.
De plus il dégage plus d'énergie pour le même poids, (j'invite Obamot à chiffrer, mais on forme du CO2 en plus avec l'oxygène de l'air au lieu de conserver celui de l'acide formique )

http://en.wikipedia.org/wiki/Formic_acid
Formic acid in 85% concentration is not flammable, and diluted formic acid is on the US Food and Drug Administration list of food additives.[19] The principal danger from formic acid is from skin or eye contact with the concentrated liquid or vapors. The US OSHA Permissible Exposure Level (PEL) of formic acid vapor in the work environment is 5 parts per million parts of air (ppm).

Formic acid is readily metabolized and eliminated by the body. Nonetheless, it has specific toxic effects; the formic acid and formaldehyde produced as metabolites of methanol are responsible for the optic nerve damage, causing blindness seen in methanol poisoning.[20] Some chronic effects of formic acid exposure have been documented. Some experiments on bacterial species have demonstrated it to be a mutagen[21]. Chronic exposure to humans may cause kidney damage. [22] Another effect of chronic exposure is development of a skin allergy that manifests upon re-exposure to the chemical.

Concentrated formic acid slowly decomposes to carbon monoxide and water, leading to pressure buildup in the container it is kept in. For this reason, 98% formic acid is shipped in plastic bottles with self-venting caps.
The hazards of solutions of formic acid depend on the concentration.
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par Lietseu » 08/06/11, 15:14

dedeleco a écrit :L'acide formique est très bien comme désinfectant et nettoyeur de WC écologique pour fosse septique, commercialement...


Je rebondis sur cette info un peu hors sujet et te remercie pour l'ensemble des informations de première utilité ! Je comprend maintenant mieux pourquoi je suis malade chaque fois que je bois un produit light :?

Miaou :P :P
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par dedeleco » 08/06/11, 15:56

J' ai eu raison de répondre au quart de tour aux plaisanteries

Deux plaisanteries dans l'aprés midi...Deux departs au car de tour de dédélco...


motivé par le nombre de gens, que je vois boire ces cochonneries criminelles partout, au gout épouvantable que je n'ai jamais pu boire, comparé à de vrais fruits, alors que je résiste bien, vu que je n'en bois pas ou mange pas une tous les 5 ans !!


Sinon lire le livre Mon Poison Quotidien Arte ed.

et taper sur google :
aspartame danger
light danger
et lire les centaines de pages indiquées !!

http://www.enviro2b.com/2011/02/10/les- ... en-danger/
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par Lietseu » 08/06/11, 16:02

dedeleco a écrit :J' ai eu raison de répondre au quart de tour aux plaisanteries

Deux plaisanteries dans l'aprés midi...Deux departs au car de tour de dédélco...


motivé par le nombre de gens, que je vois boire ces cochonneries criminelles partout, au gout épouvantable que je n'ai jamais pu boire, comparé à de vrais fruits, alors que je résiste bien, vu que je n'en bois pas ou mange pas une tous les 5 ans !!


Sinon lire le livre Mon Poison Quotidien Arte ed.

et taper sur google :
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light danger
et lire les centaines de pages indiquées !!

http://www.enviro2b.com/2011/02/10/les- ... en-danger/


C'est fait merci dedelco

Merci aussi à Obamot,pour l'info concernant l'acide formique si , il n'est pas simple a utilisé, offre des solutions qui pourraient être fiable à long terme...même si, ce n'étais pas la solution idéale pour les avions, qui ont l'avantage de voler vite, mais de consommer beaucoup également,moins si on divise par 100km parcouru et par nombre de voyageurs...bien sûr , mais faut il vraiment voler ?


Miaou :P
Dernière édition par Lietseu le 08/06/11, 16:04, édité 1 fois.
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par Gaston » 08/06/11, 16:02

Vous avez raison Christophe et Dédé... je me suis trompé d'un facteur 2.
Ce qui rend d'autant plus improbable l'utilisation d'acide formique en tant que carburant (surtout pour les avions !)

Pour du stockage d'énergie "au sol", ça reste envisageable si les installations sont peu coûteuses.

Le rendement global (électricité -> H2 -> Acide Formique -> H2 -> électricité) ne sera sans doute pas fabuleux, mais le stockage sera quand même bien plus simple que celui de l'H2...
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par Lietseu » 08/06/11, 16:23

Christophe a écrit :Je vois qu'on a fait le même raisonnement dede...hé oui il arrive que Gaston se trompe !! C'est une première sur ces forums, il me semble !! ....

Dans le cas de l'acide formique 2/3 de l'O2 comburant est transporté: HCOOH + 1/2 O2 -> H2O + CO2

Je pense que le stockage de l'H2 dans des "carburants azotés" est plus intéressant...H2N2 par exemple...ou l'hydrazine N2H4 qui est un carburant de fusée bien connu !

Surtout que l'azote on en a vraiment partout !

:p


+1
Mais quid de la dangerosité de ces substances ?

selon Wiki :
L'hydrazine est hautement toxique et dangereusement instable, surtout sous sa forme anhydre.
Les symptômes d'une exposition aiguë à des niveaux élevés d'hydrazine peuvent se manifester chez l'homme par l'irritation des yeux, du nez et de la gorge, des étourdissements, des céphalées, des nausées, un œdème pulmonaire, des convulsions, un coma. Une exposition aiguë peut également endommager le foie, les reins et le système nerveux central chez l'homme. Le liquide est corrosif et peut produire un eczéma de contact chez les humains et les animaux. Des effets nocifs pour les poumons, le foie, la rate et la thyroïde ont été rapportés chez des animaux exposés de façon chronique à l'hydrazine par inhalation. Une augmentation du nombre de cas de tumeur du poumon, de la cavité nasale, et du foie a été observée chez les rongeurs exposés à l'hydrazine.

Sa toxicité fait l'objet de réévaluation[34] périodique, avec l'évolution des connaissances.

Bien sûr il semble très intéressant au niveau de ses propriétés, mais c'est un fameux merdier au niveau écologique,me semble il !
sauf peut être sous la forme d'hydrazone, qui en contact d'H2O libère de l'hydrate d'hydrazine composé chimique de formule N2H4•H2O utilisé en 1940 en allemagne par Messerschmitt sur le modèle 163B...reste à savoir faire la part des choses entre l'une et l'autre substances, pour arrivé a un bon compromis écologique, l'avantage semble du coté de l'acide formique, plus naturel en somme!

Merci wiki et éconologie pour ces sources de savoir incroyable et miaou :P
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par Christophe » 08/06/11, 19:02

J'ignorais que certains messerschmitt utilisaient de l'hydrazine...d'après ce que j'avais lu c'était du méthanol et de l'eau...ou du nitro!

J'en avais même fait un article sur le site: https://www.econologie.com/par-daimler-b ... es-84.html

Donc t'es sur de ton info? Sinon c'est peut être du peroxyde d'azote N2O2 de formule "proche" de l'hydrazine...

A propos du GM-1.

Un autre moyen d’augmenter les performance était le GM-1 (Göring Mischung 1).

Cela consistait a injecter du peroxyde d’azote ( nitro ) dans le sur-alimenteur au dessus de l’altitude idéale du moteur.

L’oxyde d’azote servait de « porteur » d’oxygène pour augmenter le rendement à haute altitude ( l'utilisation d’oxygène pure étant trop volatile ).

L’effet était phénoménal, augmentant instantanément la puissance de 25 – 30 %.

Le GM-1 fut utilisé par les groupes de vol spécialisés dans les hautes altitudes à partir de 1941. Un volume et un poids excessifs étaient les principales contraintes de ce système et la sur-alimentation additionnelle était généralement perçue comme plus efficiente.
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par Obamot » 08/06/11, 20:21

D'abord le seul domaine où je pourrais éventuellement apporter une modeste pierre à l'édifice, serait en chimie organique, chimie du béton etc... Là, le domaine énergétique, c'est un domaine ou je suis totalement incompétent pour faire des calculs, si je n'ai pas la «formule exacte» et le mode opératoire.... (et même^^) Mais je m'amusais (de façon bienveillante) de certaines affirmations.

Voyez l'exemple suivant qui serait réalisé dans les mêmes conditions:
— prenez un gramme d'une substance réactive quelconque d'un côté.
— prenez un kilo de la même substance de l'autre.

Et faites une réaction dans des conditions totalement similaires. Avec l'effet de masse vous avez toutes les chances que le résultat obtenu avec une quantité soit différent que d'avec une autre.

Dans le cas qui nous occupe, il se peut fort bien qu'à une pression donnée on obtienne un rendement fabuleux et à une autre ...pas grand chose !

Donc à moins de connaître complètement tous les paramètres, je préfèrerais rester prudent. Et j'en trouve certains très hardis dans leurs déductions. Mébon, si il y en a qui sont «dans le domaine», c'est sûrement juste.

Tout ce qu'on sait pour l'heure, c'est qu'ils sont arrivés à faire un petit engin d'une puissance de 2kW... (prototype fonctionnel, peu encombrant et d’une puissance de 2 kilowatts)

Ce serait un peu plus que la puissance de ça:

Image

http://www.evt.com.tw/html/product_evt/ ... /index.htm

Genre petit triporteur qui pourrait servir au transport de personnes dans le futur.

Évidemment que ce n'est pas un moteur d'avion! C'est quoi, la puissance d'un vélo/scooter électrique? Le genre "pout-pout" mais qui marche... :mrgreen: (on est dans l'efficience énergétique, pas besoin de rouler en 4x4 en ville, lol)

dedeleco a écrit :j'invite Obamot à chiffrer
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par dedeleco » 08/06/11, 22:47

Un calcul d'énergie de combustion est simple en apprenant les bases sur les liens pour l'enthalpie et les valeurs données dans les tables des produits de la combustion, calculé comme un bilan comptable, les € remplacés par les Joules.

En pédalant, je fais 200W en montant les côtes au max et 90Kilos au total (75+15 de vélo ) 40 Km/h max à l'horizontale, pas longtemps !!
Donc tout dépend du poids du scooter, plombé par ses batteries, surtout au plomb, et l'acide formique, (9,7 fois plus lourd que le pétrole) et de ce qu'on veut comme vitesse.
Donc 2KW, c'est largement suffisant, si on ne désire pas faire des excès de vitesse.


Autrement, les réactions chimiques de grandes dimensions sont changées par la diffusion des atomes pour réagir (accéléré par la turbulence en milieu liquide ou gazeux) et la diffusion de la chaleur qui peut faire monter les températures très haut.
Le cas à Fukushima !!!
En divisant finement les catalyseurs, avec bonne évacuation thermique, les industriels font des réactions chimiques à grande échelle, parfois dangereuses.
Dernière édition par dedeleco le 09/06/11, 15:30, édité 1 fois.
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par Lietseu » 09/06/11, 00:09

A Christophe :
Oui je suis sûr, j'ai insisté sur le fait que wiki était une source sans fin de bon tuyaux, je persiste en citant :
"L’hydrazine fut d'abord utilisée comme carburant pour fusées lors de la Seconde Guerre mondiale pour les avions Messerschmitt Me 163 (le premier avion de chasse à réaction), sous le nom de B-Stoff (en fait, de l'hydrate d'hydrazine). Ce B-Stoff était mélangé à du méthanol (M-Stoff) pour donner du C-Stoff, lequel était utilisé comme carburant avec du T-Stoff, un concentré de peroxyde d'hydrogène au contact duquel il s'enflammait spontanément en une réaction très énergétique."
src. wikipédia


Voila pour t'enlever ton doute légitime :P

Miaou et bonne nuit :P
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