Hydrogène, stockage et production: évolution et technologies H2

[Lietseu]

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En pédalant, je fais 200W en montant les côtes au max et 90Kilos au total (75+15 de vélo ) 40 Km/h max à l'horizontale, pas longtemps !!
Donc tout dépend du poids du scooter, plombé par ses batteries, surtout au plomb, et l'acide formique, (14 fois plus lourd que le pétrole) et de ce qu'on veut comme vitesse.
Donc 2KW, c'est largement suffisant, si on ne désire pas faire des excès de vitesse.....

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Au temps de ma splendeur, je pouvais faire 300w avec mes cuissots, pour monter une cote plus vite qu'une mobylette amigo dans une côte du genre de celle ou la plupart des cyclistes déposes les armes ou se mette a cracher sang et eau....à 20 ans on fait n'importe quoi faut dire

Miaou et bonne nuit a tous!

[Obamot]

En pédalant, je fais 200W en montant les côtes au max et 90Kilos au total (75+15 de vélo ) 40 Km/h max à l'horizontale, pas longtemps !!
Donc tout dépend du poids du scooter, plombé par ses batteries, surtout au plomb, et l'acide formique, (14 fois plus lourd que le pétrole) et de ce qu'on veut comme vitesse.
Donc 2KW, c'est largement suffisant, si on ne désire pas faire des excès de vitesse.

Ok, oui, dès maintenant il va falloir que les générations futures (et nous mêmes si ce n'est déjà fait...) apprenent à relever les défis qu'ils se lancent avec beaucoup moins d'énergie que dans la même situation jusqu'alors. Y'a pas de secret, c'est l'ère de l'efficience énergétique qui s'ouvre «officiellement» à nous...

Un calcul d'énergie de combustion est simple en apprenant les bases sur les liens pour l'enthalpie et les valeurs données dans les tables des produits de la combustion, calculé comme un bilan comptable, les € remplacés par les Joules.

Notre chimiste s'y est cassé les dents aujourd'hui. Il m'a dit:
— «impossible de calculer ça si on n'a pas tous les paramètres de l'EPFL en main: car on peut très bien arriver à un résultat et être complètement à côté de la plaque côté efficience.»

Ainsi exclusivement en fonction des donnéees disponibles [résultat qu'on nous donne], j'estime donc que ce petit engin de 2kW, n'est pas vingt fois moins puissant que du kérosène, si il est capable de déplacer une charge utile de ~200 kg.

[Christophe]

A Christophe :
Oui je suis sûr, j'ai insisté sur le fait que wiki était une source sans fin de bon tuyaux, je persiste en citant :

"L’hydrazine fut d'abord utilisée comme carburant pour fusées lors de la Seconde Guerre mondiale pour les avions Messerschmitt Me 163 (le premier avion de chasse à réaction), sous le nom de B-Stoff (en fait, de l'hydrate d'hydrazine). Ce B-Stoff était mélangé à du méthanol (M-Stoff) pour donner du C-Stoff, lequel était utilisé comme carburant avec du T-Stoff, un concentré de peroxyde d'hydrogène au contact duquel il s'enflammait spontanément en une réaction très énergétique."

src. wikipédia


Voila pour t'enlever ton doute légitime

Miaou et bonne nuit

Ah merci, j'avais oublié que le me163 était un avion à réaction donc on parlait pas de la même chose...mon article concerne les avions à pistons!

Enfin le 163 est plutôt un moteur fusée / statoréacteur qu'un réacteur comme on l'entend aujourd'hui d'après la description des carburants que tu as fais.

On comprend mieux pourquoi il était considéré "hyper" dangeureux...

Après vérif: c'est bien un moteur fusée http://fr.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_163 et pas un réacteur

Avant le début de la Seconde Guerre mondiale, Hellmuth Walter avait commencé à expérimenter l'utilisation de peroxyde d'hydrogène comme carburant pour divers moteurs. Ce produit était particulièrement bien adapté à la propulsion de fusées puisqu'il s'enflammait (en réalité, il se décompose seulement) en passant à travers un catalyseur métallique. Cela signifie qu'on pouvait réaliser un moteur avec seulement une pompe et un tube d'éjection rempli d'un filet métallique à mailles fines.

L'instabilité de la combustion dans la chambre de combustion ne permettait cependant pas de réaliser des solutions à grande échelle suffisamment puissantes pour propulser un avion. Bien qu'un certain nombre de missiles et de dispositifs d'accélération par moteurs-fusées d'appoint fussent réalisés selon ce concept, tout avion basé sur ce principe se devait d'être extrêmement léger. Parallèlement, la consommation en carburant était tellement élevée que l'aéronef devait posséder un réservoir de grande taille.

J'en conclue que le 1er avion à réacteur reste donc le me 262 ??
Enfin le 163 est bien un avion à réaction...mais pas à réacteur (actuellement et depuis longtemps, les 2 sont assimilés).

Quoi quoi je chipotte?

ps: tant qu'on est dans les fusées et pour info, le carburant du V2 était du méthanol...

Fin du HS

[Gaston]

Tout ce qu'on sait pour l'heure, c'est qu'ils sont arrivés à faire un petit engin d'une puissance de 2kW... (prototype fonctionnel, peu encombrant et d’une puissance de 2 kilowatts)

2kW pour quelle consommation d'acide formique

Ainsi exclusivement en fonction des donnéees disponibles [résultat qu'on nous donne], j'estime donc que ce petit engin de 2kW, n'est pas vingt fois moins puissant que du kérosène, si il est capable de déplacer une charge utile de ~200 kg.

Tu confonds puissance et énergie...

Je (nous) n'avons jamais dit que la puissance serait plus faible, mais que, à masse de carburant égale, l'autonomie serait (au minimum) 14 fois plus faible.

Pour une voiture, ça pourrait donner :
- si voiture légère diesel consomme 4 litres / 100 km, un réservoir de 40 litres fournit autonomie de 1000 km
- une voiture à acide formique de même puissance et de même rendement consommera 56 litres aux 100 km. Si son rendement est proche de 100%, elle se contentera de 15 litres d'acide formique aux 100 km: il faudra encore un réservoir de 150 litres pour la même autonomie.

Pour un avion, plus encore que le volume de carburant, ce serait le poids qui serait rédhibitoire.

Je considère que l'intérêt principal pourrait être le stockage de grande capacité et à poste fixe de l'électricité excédentaire (éolienne, solaire,...)

[Obamot]

Oui bein on sait tout ça. Quand je disais "puissance", c'était figuratif, une façon maladroite de parler (hein... bon.) puisqu'en fait c'est beaucoup d'infos nous manquent pour se prononcer.

Tout ce qu'on sait pour l'heure, c'est qu'ils sont arrivés à faire un petit engin d'une puissance de 2kW... (prototype fonctionnel, peu encombrant et d’une puissance de 2 kilowatts)

2kW pour quelle consommation d'acide formique

Bein justement, on n'en sais encore trop rien... Mais alors, comment est-il possible faire des calculs, et de donner un rapport de 1 à 10 puisqu'il manque TOUTES les données?

Je considère que l'intérêt principal pourrait être le stockage de grande capacité et à poste fixe de l'électricité excédentaire (éolienne, solaire,...)

Absolument! Surtout avec une installation domestique, parce que les besoins d'énergie sont ponctuels alors que la maison durant la période diurne, peut produire constamment (et avec l'éolien, tant qu'il y a du vent)... Ainsi cette énergie sert à quelque chose sur le plan local, tant qu'elle n'est pas directement réinjectée dans le réseau électrique ...

[Obamot]

J'ai pas encore lu le début du sujet

...bein tu devrais, toi qui te plaignait que les réactions à catalyse ne se faisaient jusqu'alors que grâce à des métaux rares...

[Christophe]

Il manque pas toutes les données! On vient de te faire les calculs: pour utiliser l'énergie de l'hydrogène qu'il contient, transporter de l'acide formique n'est pas intéressant...car bien trop lourd!

...bein tu devrais, toi qui te plaignait que les réactions à catalyse ne se faisaient jusqu'alors que grâce à des métaux rares...

Ah bon j'ai dit ca?

Bon c'est fait, j'ai lu.

Les autres ont raison: pour les transports, ce n'est pas une solution valable contrairement à ce que l'article avance, et je parle pas des avions mais des voitures!

Car à moins de laisser l'acide formique dans les stations service mais dans ce cas on annule les avantage de la facilité de stockage car le lourd réservoir d'H2 doit être (sans parler de la compression)

Les 60% annoncés sont je pense, un rendement thermochimique des 2 réactions (stockage de l'H2 dans l'acide puis déstockage...) et pas un rendement thermodynamique d'un prototype !

Au final le PCI de l'acide formique libérant 53 grammes d'H2 est celui ci qu'on a déjà calculé plus haut, on voit bien qu'il ne tient pas la route...si on devait le transporter par rapport aux autres carburants !!

PCI volumique : 0.053 * 120 000 = 6.4 MJ par litre
PCI massique : 6.4 / 1.22 = 5.2 MJ par kg d'acide

[Obamot]

Z'êtes fort les gars. Z'avez votre pace à l'EPFL (vous ne l'saviez pas? )

[mode ironique OFF] Bon j'ai pris note de tout ça, même si je doute de vos doutes (je l'avais jamais faite celle-là^^)...

Et comme je compte faire un papier là-dessus à la rentrée, je reporterais vos notes aux inventeurs qui se prononceront.

Vos calculs vont être passés à la moulienette

dix mille merci sincères, pour vos remarques.

[Christophe]

C'est pas des calculs, c'est de la thermochimie de base.

N'empeche, je ne sais pas où dede sort le coef. 14 !?!

Pour moi c'est, au pire, sur la masse, un coef. de moins de 9...

PCI massique : 6.4 / 1.22 = 5.2 MJ par kg d'acide = 1.4 kWh
PCI massique kerosen = 12 kWh soit 8.6 fois mieux que l'acide...

[Gaston]

Mais alors, comment est-il possible faire des calculs, et de donner un rapport de 1 à 14 puisqu'il manque TOUTES les données?

Il manque toutes les données de rendement, mais on connaît très exactement la masse d'hydrogène stockée dans 1 kg d'acide formique et l'énergie maximale que l'on peut produire en utilisant cet hydrogène.

En partant de l'acide formique, on récupère donc au maximum 1,4 KWh/Kilo.

Si l'EPFL peut faire mieux, ce n'est pas sur la dissociation catalysée de l'acide formique qu'ils doivent écrire un article, mais sur leur nouvelle méthode d'utilisation de l'hydrogène