Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes

[Ahmed]

Non, son analyse ne porte pas sur ce point... Si l'on s'en rapporte au sens général, le RIC permettrait une prise de décision qui ne serait plus unilatéralement descendante et donc, potentiellement mieux acceptée (si ce n'est que les divergences d'opinion subsisteraient, car les clivages ne sont évidemment pas solubles dans une procédure...).

[Adrien (ex-nico239)]

les divergences d'opinion subsisteraient, car les clivages ne sont évidemment pas solubles dans une procédure...).

C'est bien vrai ça.

C'est toute la complexité de faire cohabiter des individus d'opinions diverses voire opposées sans qu'ils ne s'étripent.

Ah la la la démocratie quel bazar

[Ahmed]

Éviter de s'étriper, c'est bien à cela que sert une discussion démocratique et les concessions qui vont avec...
Ce ne serait peut-être pas un éternel bazar, dans la mesure où le processus démocratique pourrait, s'il joue bien son rôle (ce qui ne peut être le cas lorsqu'il est confisqué par une oligarchie travaillant à son propre profit) diminuer les écarts sociaux et donc les tensions et dissensus qui en résultent.

[janic]

Éviter de s'étriper, c'est bien à cela que sert une discussion démocratique et les concessions qui vont avec...

dans l'idéal: oui! Mais seulement dans un idéal utopique!

[Ahmed]

Je te trouve très pessimiste! Au sens stricte, les étripages relèvent bien plus souvent d'ordres "supérieurs" que d'initiatives autonomes... Tu m'accorderas qu'il soit d'ailleurs bien plus facile et moins dangereux de procéder par délégation!

[Christophe]

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/03/A/52738

Dette publique, un siècle de bras de fer

Pour l’exemple

Outre le Mexique (1861), Cuba (1898), l’Union soviétique (1918), la République fédérale d’Allemagne (1953) et l’Irak — cas d’annulation de la dette analysés dans l’article « Dette publique, un siècle de bras de fer » —, on peut signaler :


1868. Etats-Unis. A la fin de la guerre civile, Washington déclare la dette de la Confédération « nulle ».

1883. Mexique. Loi sur le règlement de la dette nationale qui répudie les dettes contractées de 1857 à 1860 et de 1863 à 1867.

1902-1903. Venezuela. A la suite du refus de Caracas de rembourser sa dette, les flottes britannique, allemande et italienne imposent un blocus naval au pays.

1907. Venezuela. La convention Drago-Porter interdit le recours à la force pour le recouvrement de créances.

1919. Pologne. Le traité de Versailles annule la dette réclamée par l’Allemagne et la Prusse à Varsovie.

1922. Costa Rica. San José dénonce les contrats passés de 1917 à 1919 par le général putschiste Federico Tinoco. La Cour suprême américaine, qui arbitre l’affaire opposant le Costa Rica à la Grande-Bretagne, juge les contrats invalides puisque réalisés au détriment de la population.

1991. Pologne. Dès l’arrivée au pouvoir de M. Lech Walesa, en 1990, les créanciers du pays lui accordent une réduction de 50 % de sa dette.

Egypte. Soucieux d’obtenir le soutien du Caire lors de la première guerre du Golfe, les créanciers réduisent de moitié la dette du pays.

1996. Le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale lancent l’initiative « Pays pauvres très endettés » (renforcée en 1999).

2008. Equateur (lire « L’Equateur dit “non” »).

Islande. A la suite d’une mobilisation populaire, Reykjavík refuse de régler au Royaume-Uni et aux Pays-Bas une dette liée aux activités de la banque privée Landsbanki.

[Ahmed]

Il ne faut pas trop se focaliser sur les dettes et la possibilité de non-remboursement: de toute façon, elles ne seront jamais remboursées, puisque que leur raison d'être est l'impossibilité de fonctionner sans y recourir. Ceci implique, a contrario, que les dettes ne sauraient être remboursées que par de nouvelles dettes, et c'est ce que l'on observe, puisque les dettes comportent une échéance...
Dans l'énumération des cas que tu cites, les raisons de l'endettement sont très différentes les unes des autres; celle qui nous intéresse aujourd'hui est de nature structurelle: la nécessité d'accélérer en permanence le flux financier (puisque l'accumulation des capitaux augmente: le stock impliquer un flux correspondant d'auto-valorisation de la valeur dans un process d'échanges accru) se heurte à la régression des acteurs solvables ou peu équipés et à la diminution de valeur unitaire des marchandises qui suppose des ventes sur une échelle de plus en plus gigantesque et improbable: c'est l'emprunt qui pallie cette carence systémique. Que certains se taillent des fortunes au passage ne doit pas conduire à réduire l'analyse à ce seul aspect très choquant, mais finalement assez secondaire.

[Exnihiloest]

J'ignorais que le groupe "Ouest-France" fût représentatif de la démocratie...

Argument vicié, pour ne pas dire vicieux. Personne n'a dit que le groupe "Ouest-France" serait représentatif de la démocratie ! Par contre la liberté de la presse est une des composantes représentative de la démocratie. Et "Ouest-France" est sûrement plus représentatif de la démocratie qu'un groupe de gilets jaunes qui s'opposent à la sortie d'un journal.

Mais tu peux être contre la liberté de la presse, ça s'est vu dans pas mal de dictatures.

[Exnihiloest]

Ouh la c'est ténu.

Dur de trouver des sujets pour troller en ce moment...

Inutile de poser la question tu avais déjà la réponse : beaucoup d'autres qui ne font pas partie de cette petite.... vingtaine

ou parler pour ne rien dire... parce qu'en fait, on n'a pas d'idées à exprimer, sauf son allégeance à la bien-pensance ambiante, il est de bon ton de lècher les bottes des... euh les gilets jaunes.
Voit-on d'autres gilets jaunes condamner ceux-là ? Non bien sûr. Quand un groupe ferme les yeux sur les agissements de ses intégristes, on peut en conclure qu'il en accepte les méthodes.

Les gilets jaunes démocrates et tolérants, c'était le 17 novembre. Depuis il y a remplacement progressif.

[Exnihiloest]

Éviter de s'étriper, c'est bien à cela que sert une discussion démocratique et les concessions qui vont avec...
Ce ne serait peut-être pas un éternel bazar, dans la mesure où le processus démocratique pourrait, s'il joue bien son rôle (ce qui ne peut être le cas lorsqu'il est confisqué par une oligarchie travaillant à son propre profit) diminuer les écarts sociaux et donc les tensions et dissensus qui en résultent.

Tout le monde est d'accord sur les grands principes.
Personne n'est d'accord sur les méthodes.
Tout ce qu'on a vu jusqu'à présent, c'est chacun accusant l'autre dont la méthode n'est pas la sienne, de ne pas partager un idéal commun de démocratie. Tout faux. Et c'est à tous les niveaux dans tous les domaines. Même ici, cet état d'esprit est présent : pour certains, accepter les OGM c'est vouloir la destruction de la planète ou la mort de nos enfants, eh bien non, c'est vouloir le progrès et l'amélioration de nos conditions. Le but est bien le même entre pro-ogm et anti-ogm, c'est sur la méthode qu'on diverge. Idem pour la démocratie. Mais si même pour les OGM la discussion ne peut même pas débuter, alors pour la démocratie, n'en parlons plus...
Quand on réussira à sortir de cette bêtise des procès d'intention particulièrement exacerbée en France, nos coqs auront des dents, j'en ai peur.