Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes

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Adrien (ex-nico239)
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Adrien (ex-nico239) » 28/12/18, 23:12

Exnihiloest a écrit :
nico239 a écrit :Ouh la c'est ténu.

Dur de trouver des sujets pour troller en ce moment...

Inutile de poser la question tu avais déjà la réponse : beaucoup d'autres qui ne font pas partie de cette petite.... vingtaine

ou parler pour ne rien dire... parce qu'en fait, on n'a pas d'idées à exprimer, sauf son allégeance à la bien-pensance ambiante, il est de bon ton de lècher les bottes des... euh les gilets jaunes.
Voit-on d'autres gilets jaunes condamner ceux-là ? Non bien sûr. Quand un groupe ferme les yeux sur les agissements de ses intégristes, on peut en conclure qu'il en accepte les méthodes.

Les gilets jaunes démocrates et tolérants, c'était le 17 novembre. Depuis il y a remplacement progressif.



«parler pour ne rien dire... parce qu'en fait, on n'a pas d'idées à exprimer», le propre du troll
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Ahmed
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Ahmed » 28/12/18, 23:31

Étrange exagération qui assimile une manifestation ponctuelle à une atteinte à la liberté de la presse, liberté bien plus menacée en permanence par la pression de l'argent qui conduit la presse de ce fait parfaitement à la "bien-pensance".
Pour que les gilets jaunes te conviennent, ils faut qu'ils se limitent à demander l'exonération des nouvelles taxes sur les carburants... :roll:
Toujours ce réductionnisme orienté qui te fait voir des intégristes, obscurantistes et autres activistes idéologues chez tous ceux qui ne partagent pas ton avis et qui constitue un écran de fumée pour détourner l'attention de tes tours de passe-passe syllogistiques (j'ai beaucoup appris grâce à toi, mais c'est un savoir superflu).

Sur ton second billet, il est inutile de s'arrêter à cette question de but affiché: "nul ne veut le mal volontairement", c'est toujours un bien qui est recherché et, pour certains, ce bien justifie beaucoup de mal préalable, ce qui est bien dangereux, car si ce premier stade est facile à atteindre il y a peu de chances qu'il détermine l'advenue du second. Un but commun, surtout s'il est, comme ici, abstrait au point que tous le monde puisse s'y accorder sans lui donner le même contenu, n'est donc pas du tout suffisant sans la connaissance de la vérité ou au moins quelque chose d'approchant: c'est là que ça se gâte! :D
Mais je reste plus optimiste que toi, car si la démocratie véritable ne garantit pas la vérité, c'est cependant le meilleur moyen d'y parvenir. C'est en examinant les moyens que l'on peut juger de la validité des finalités exprimées: soit ils sont cohérents avec celles-ci, soit ils sont contradictoires. La question des OGM s'éclaire ainsi d'elle-même: il s'agit d'une confiscation de la question alimentaire par quelques-uns, ce qui leur confère un pouvoir inadmissible sur l'ensemble des autres humains. Même si c'était par pure bonté que se développe cette technologie (ce qui est fortement douteux!), il s'agit de quelque chose de parfaitement antidémocratique qui porte directement atteinte à l'indépendance alimentaire.
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Ahmed » 29/12/18, 00:16

Arthur Koestler a écrit:
Nous sommes des génies quand il s'agit de construire des bombes ou des satellites. Nous sommes des idiots lorsqu'il s'agit d'organiser les affaires humaines...

C'est donc dans ce dernier domaine qu'il faut s'investir! 8)
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par izentrop » 29/12/18, 01:05

Ahmed a écrit :Non, son analyse ne porte pas sur ce point... Si l'on s'en rapporte au sens général, le RIC permettrait une prise de décision qui ne serait plus unilatéralement descendante et donc, potentiellement mieux acceptée (si ce n'est que les divergences d'opinion subsisteraient, car les clivages ne sont évidemment pas solubles dans une procédure...).
Il faudrait un sujet à part sur le RIC ou il est question de tirage au sort.
Un article intéressant à ce sujet :
1 - Le premier argument des pro-tirage au sort est, évidemment, celui du renouvellement permanent des dirigeants et de la possibilité de chacun de le devenir, tout en excluant les menteurs, les tricheurs, la corruption, le népotisme, les ambitieux, dont la désignation « au hasard » détruirait tous les subterfuges pour s’emparer du pouvoir. Certes, dans un système où tout le monde est tiré au sort, l’ambition est limitée et le relais politique institué est brisé. Mais cela nous éloigne-t-il de la possibilité de nous retrouver avec un tyran au pouvoir ? Non...

2 - Le véritable problème politique lié au tirage au sort est qu’il enlève toute souveraineté politique au peuple. Dans un système démocratique où l’on vote, chacun à le pouvoir d’élire certains de ses concitoyens sur la base d’un projet et de leur et de sa compétence à le porter. C’est donc bien le peuple qui dirige, en dernier ressort...

Le tirage au sort, c’est le pouvoir de qui ? Du hasard ? De Dieu pour ceux qui y croient ? C’est au minimum le résultat d’une fatalité mathématique qui n’a rien de raisonnable. L’appliquer, ce serait faire passer la politique du débat d’idées, à la tyrannie des chiffres. https://blogs.mediapart.fr/johann-elbor ... mocratique


Il y a l'expérience Islandaise ... qui a été abandonnée https://fr.express.live/2016/12/21/isla ... wdfunding/
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Adrien (ex-nico239) » 29/12/18, 02:31

Depuis quelques jours les télé font des gorges chaudes dans les journaux télévisés du prix des carburants avec une présentation plutôt fallacieuse. Image

Le mot d'ordre des médias c'est : les carburants n'ont jamais été aussi bas en 2018.

Ce serait plus honnête de dire : le prix du baril n'a jamais été aussi bas en 2018.
Mais le prix des carburants n'a jamais aussi haut par rapport à un prix du baril aussi bas.... (non vérifié dans le détail, si vous trouvez un graphique PRÉCIS sur le sujet cela m'intéresse)

C'est un peu comme si on disait l'Etna est au repos complet alors que les instruments montrent que ses lacs de laves sont au plus haut de leur cote et qu'une immense poche de gaz est en train de se former dessous.




Le Figaro avait produit en novembre une infographie illustrant bien le problème et «l'anormalité» (et la dangerosité) de la situation actuelle.

Les prix des carburants sont à des niveaux identiques à ceux de 2008 pour un prix du baril 2.5 INFÉRIEUR : on est bien assis sur le volcan Image

Et encore le graphique se base sur début novembre soit un baril à 72$/GO 1.6L€/L alors que fin novembre il était à 58$/GO 1.50€/L.
Et on a du bol depuis le 12 novembre l'€ se redresse par rapport au $

Image
source
http://www.lefigaro.fr/conso/2018/11/17 ... e-prix.php


En haut lieu ils doivent serrer les fesses pour que cet analyste se trompe
Actuellement le baril de brent est sous la barre des 60 dollars. Mais peut-être pas pour très longtemps ! Selon Patrick Artus, chef économiste chez Natixis, l'or noir devrait même flamber dans les années à venir...

https://www.boursorama.com/videos/actua ... eaa6846a25
Fort heureusement les analystes se sont souvent gourrés ces derniers temps.

Il n'empêche qu'il serait beaucoup plus réconfortant de voir un GO à 1.50€/L avec un baril à 120$ comme en 2008 qu'un GO à 1.50€/L avec un baril à 52$ comme aujourd'hui
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par phil53 » 29/12/18, 10:53

C est peut être une bonne chose que les taxes sur les carburants soient aussi importantes.
Il y a déjà tellement de circulation. Ce serait pire si c était moins cher.
Les gens se déplacent énormément et pas que pour le boulot. Il est peut être important de se poser la question de comment faire autrement.
D un côté on veut du carburant moins couteux et en même temps il faut de plus en plus d infrastructure pour ces sacrées bagnoles.
Qui pait?
Je sais il y a les riches....cela nous sauvera t il du réchauffement?
Ah oui ici il y en a qui disent que l homme n y est pour rien ou presque...
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Ahmed » 29/12/18, 12:44

Je suis assez de l'avis de Phil53: les taxes, en lissant le prix des carburants permettent une certaine stabilité et, de plus, évitent que des prix momentanément très bas n'incitent à une surconsommation et surtout à ne pas envisager de réviser un mode de fonctionnement éminemment précaire.

Dans ton article, Izentrop, il est affirmé:
Le véritable problème politique lié au tirage au sort est qu’il enlève toute souveraineté politique au peuple. Dans un système démocratique où l’on vote, chacun à le pouvoir d’élire certains de ses concitoyens sur la base d’un projet et de leur et de sa compétence à le porter. C’est donc bien le peuple qui dirige, en dernier ressort...

Le tirage au sort, c’est le pouvoir de qui ? Du hasard ? De Dieu pour ceux qui y croient ? C’est au minimum le résultat d’une fatalité mathématique qui n’a rien de raisonnable. L’appliquer, ce serait faire passer la politique du débat d’idées, à la tyrannie des chiffres.

Ceci est très contestable! Cette défense de la délégation de pouvoir élective est un non-sens: par ce système, la petite fraction de souveraineté de chacun est abandonnée à celui qui réussit à persuader les autres qu'un "projet" suffisamment généraliste et vague pour que chacun croie qu'il exprime sa façon de penser(qui est contre un changement agréable? :lol: ) ou bien celui qui "a une bonne tête" (peu importe, en vérité, puisque les critères retenus sont à la discrétion de chacun). Il y a bien abandon de souveraineté puisque l'élu peut ensuite faire ce qu'il veut "au nom du Peuple"!
Quant au débat d'idées que seraient les campagnes électorales, on voit bien que l'auteur ne les suit pas de près ou bien que son opinion se situe sur un plan très, très théorique! :mrgreen: Ensuite prétendre que s'en remettre à la tyrannie (sic!) du hasard serait moins intéressant que le faux choix que l'on a le droit d'opérer parmi les postulants interchangeables d'une même oligarchie...franchement, de quoi Médiapart est-il le lieu :?:
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Remundo » 29/12/18, 14:31

si on avait une Assemblée Nationale réellement représentative (avec une bonne dose de proportionnelle), on n'aurait pas besoin de songer à des assemblées tirées au sort, mais le problème est en réalité bien plus profond que cela.

en effet, quel rôle peut jouer une quelconque assemblée nationale, fût-elle formidablement représentative, quand :
1) le pouvoir de création monétaire est confié à une organisation supranationale non élue : la BCE
2) la politique étrangère est confiée à une organisation supranationale non élue : l'OTAN
3) le vote du budget est soumis à une organisation supranationale non élue : l'Union Européenne
4) le droit français est désavoué et façonné par des organisations supranationales non élues : les "hautes cours" de l'Union Européenne
5) tout l'impôt sur le revenu des français est annuellement phagocyté par des organisations supranationales non élues : les banques privées

c'est cela que perçoivent confusément les GJ même s'ils ne parviennent pas à le formuler clairement : la perte totale de contrôle des Français sur leur destin au profit de ploutocrates juridico-politico-bancaro-mondialistes. Destin devenu funeste au demeurant.

Hein ? :cry:
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Exnihiloest » 29/12/18, 14:49

nico239 a écrit :...
«parler pour ne rien dire... parce qu'en fait, on n'a pas d'idées à exprimer», le propre du troll

Tu l'as déjà dit plutôt que des idées, belle démo de ta part de vacuité par l'exemple.
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Re: Gilets Jaunes: l'appel du 17 novembre est-il justifié? #GiletsJaunes




par Exnihiloest » 29/12/18, 15:20

Ahmed a écrit :Étrange exagération qui assimile une manifestation ponctuelle à une atteinte à la liberté de la presse, liberté bien plus menacée en permanence par la pression de l'argent qui conduit la presse de ce fait parfaitement à la "bien-pensance".
Pour que les gilets jaunes te conviennent, ils faut qu'ils se limitent à demander l'exonération des nouvelles taxes sur les carburants... :roll:
Toujours ce réductionnisme orienté qui te fait voir des intégristes, obscurantistes et autres activistes idéologues chez tous ceux qui ne partagent pas ton avis et qui constitue un écran de fumée pour détourner l'attention de tes tours de passe-passe syllogistiques (j'ai beaucoup appris grâce à toi, mais c'est un savoir superflu).

C'est bien une atteite à la liberté, ici de la presse, mais ces atteintes à la liberté ne sont pas ponctuelles, elles sont récurrentes depuis fin novembre, notamment l'atteinte à la liberté de libre circulation.
Les gilets jaunes sont aujourd'hui un fourre-tout qui regroupe n'importe qui de l'extrême-gauche à l'extrême-droite. Chacun qui a des comptes à demander à nos gouvernants endosse son gilet jaune, mais finalement il n'y a aucun projet de société derrière, aucune synthèse de revendications avec un consensus. On a l'impression que l'hérédité gauloise est de retour, avec ses hordes discordantes même face aux légions romaines, chacun tirant à hue et à dia, les gilets jaunes emmerdant plus la vie quotidienne des autres citoyens que celles de nos décideurs politiques.
C'est parce que cela s'exerce contre la société, laquelle est capitaliste, que toi et quelques autres ici trouvez aux gilets jaunes toutes les vertus, incapables d'en faire la critique même quand ils en viennent à des exactions, dont des actions anti-démocratiques. C'est qu'ils servent vos intérêts politiques, et certainement pas l'intérêt du pays au sens démocratique c'est à dire celui exigé par des votes majoritaires.

Mais je reste plus optimiste que toi, car si la démocratie véritable ne garantit pas la vérité, c'est cependant le meilleur moyen d'y parvenir. C'est en examinant les moyens que l'on peut juger de la validité des finalités exprimées: soit ils sont cohérents avec celles-ci, soit ils sont contradictoires. La question des OGM s'éclaire ainsi d'elle-même: il s'agit d'une confiscation de la question alimentaire par quelques-uns, ce qui leur confère un pouvoir inadmissible sur l'ensemble des autres humains. Même si c'était par pure bonté que se développe cette technologie (ce qui est fortement douteux!), il s'agit de quelque chose de parfaitement antidémocratique qui porte directement atteinte à l'indépendance alimentaire.

"confiscation de la question alimentaire par quelques-uns" : nullement. C'est une réduction et une affirmation gratuite. Les OGM sont une technique, ils peuvent être confisqués, ou pas, ou utilisés à notre meilleur profit, question d'acteurs et de choix, comme pour n'importe quoi d'autres.
C'est une manière une fois de plus de clamer que les anti-OGM sont le camp des bons et que les pro-OGM sont des pourris voulant confisquer l'alimentation. Mais trop gros, trop clanique, trop manichéen, c'est cousu de fils blancs, ton affaire.
On comprend que tu cherches à réduire la question de la méthode et des moyens, bien sûr bien plus vaste que le petit biais de sélection que tu viens d'en faire, au seul terrain idéologique, donc aux grands principes, faisant exactement ce que je déplore comme totale impasse démocratique.
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