La course à la fusion nucléaire

[Exnihiloest]

...

A la différence des animaux qui s'adaptent à leur environnement, nous adaptons l'environnement à nous-mêmes, et le système reboucle car l'adaptation que nous faisons de notre environnement nous transforme aussi.

C'est une vision humaniste et anthropocentriste...

Je la revendique, et moi, sans hypocrisie : toute idée d'évolution du monde de façon que l'homme vive mieux qu'aujourd'hui, est ipso facto une vision humaniste et anthropocentriste. L'écologisme n'y échappe pas.

[janic]

C'est un peu comme si les générations du 19ème siècle avaient décidé de faire des économies de bois, de favoriser le développement durable de l'industrie de la bougie, ou de développer les races chevalines, pour garantir au 20ème siècle le chauffage des logements, l'éclairage et la circulation hippomobile ! Ca nous fait une belle jambe

Il y a du vrai là dedans !
Mais, car il y a toujours un mais, si ces générations du 19° siècle avaient connu à l’avance TOUS les inconvénients et coûts de ces développements en question, ils auraient persévéré dans leur maintient d’une société que nous ne connaissons plus. En effet, il y avait une certaine indépendance de ces systèmes productivistes qui nous lient actuellement, pieds et poings liés, avec une distribution parcimonieuse des « bienfaits » de ce type de société.

[Exnihiloest]

C'est un peu comme si les générations du 19ème siècle avaient décidé de faire des économies de bois, de favoriser le développement durable de l'industrie de la bougie, ou de développer les races chevalines, pour garantir au 20ème siècle le chauffage des logements, l'éclairage et la circulation hippomobile ! Ca nous fait une belle jambe

Il y a du vrai là dedans !

Bien sûr

...si ces générations du 19° siècle avaient connu à l’avance TOUS les inconvénients et coûts de ces développements en question, ils auraient persévéré dans leur maintient d’une société que nous ne connaissons plus. En effet, il y avait une certaine indépendance de ces systèmes productivistes qui nous lient actuellement, pieds et poings liés, avec une distribution parcimonieuse des « bienfaits » de ce type de société.

C'est une affirmation gratuite, et fausse selon moi.
D'autre part comme personne ne sait prévoir le futur à quelques décennies, prétendre qu'il sera comme si ou comme ça pour imposer aujourd'hui de faire ceci ou cela est un lamentable procédé manipulatoire (largement répandu, en particulier dans le catastrophisme de l'idéologie écologiste qui, comme les curés, promettent l'enfer si l'on ne respecte pas leurs dogmes).

[janic]

C'est une affirmation gratuite, et fausse selon moi.
D'autre part comme personne ne sait prévoir le futur à quelques décennies, prétendre qu'il sera comme si ou comme ça pour imposer aujourd'hui de faire ceci ou cela est un lamentable procédé manipulatoire (largement répandu, en particulier dans le catastrophisme de l'idéologie écologiste qui, comme les curés, promettent l'enfer si l'on ne respecte pas leurs dogmes).

ce qui est pleinement valable pour ton discours aussi.
Pour ce qu'il en est des impositions il apparait, à l'évidence, que le nucléaire a été imposé sans tenir compte de ses effets à long terme et en tant que dogme "religieux," il est difficile de faire mieux car l'enfer fut les bombes sur le Japon, Tchernobyl et Fukushima, des déchets dont on ne sait que faire, etc... Effectivement ils ne savaient prévoir le futur des millions de victimes, ni de celles à venir!

[Exnihiloest]

C'est une affirmation gratuite, et fausse selon moi.
D'autre part comme personne ne sait prévoir le futur à quelques décennies, prétendre qu'il sera comme si ou comme ça pour imposer aujourd'hui de faire ceci ou cela est un lamentable procédé manipulatoire (largement répandu, en particulier dans le catastrophisme de l'idéologie écologiste qui, comme les curés, promettent l'enfer si l'on ne respecte pas leurs dogmes).

ce qui est pleinement valable pour ton discours aussi.

Mon discours ne fait ni le dénigrement de tous les aspects du système actuel, ni la promotion de remèdes miracles, ni n'a l'outrecuidance d'affirmer ce qui serait bon pour les générations à venir, contrairement au tien.
Toutes les idéologies ont des intégristes et l'écologisme n'échappe pas à la règle. Mon discours est une résistance aux intégristes écologistes, pour qui "écologie" n'est pas science mais prétexte politique à l'anticapitalisme ou à la décroissance, sans que la plupart n'ait le courage de le dire franchement.

Quant au nucléaire dont tu as parlé, il fonctionne bien (et est indispensable tant que nous ne trouvons pas mieux, ce qui ne saurait tarder d'ailleurs).
https://jancovici.com/transition-energe ... ire-civil/
Et quand on aura trouvé mieux, ce ne sera sûrement pas grâce aux écologistes. Ceux-là sont en politique ou à palabrer sur le WEB, pas dans un labo à faire de la recherche ni sur le terrain à se confronter aux réalités. Ceux qui mettent la main à la pate, et il y en a beaucoup ici même à nous présenter leurs réalisations concrètes dans les fils où il est question de pratique, sont les seuls vrais "écologiques". C'est grâce à eux que les mentalités peuvent évoluer, on le voit aussi avec l'agriculture bio, et entrainer le système dans le bon sens, malgré le parasitisme de leur voie par les écologistes idéologues.

[janic]

Mon discours ne fait ni le dénigrement de tous les aspects du système actuel,

Ca c’est le moins que tu puisses dire puisque tu en fais même la promotion comme n’importe quel marchand d’articles industriels.

ni la promotion de remèdes miracles,

les remèdes miracles, ça n’existe pas ! Ou bien ces remèdes sont efficaces, quelles qu’en soient les origines, ou bien ça ne fonctionne pas, voire cela intoxique comme tous les produits chimiques de synthèse.

ni n'a l'outrecuidance d'affirmer ce qui serait bon pour les générations à venir, contrairement au tien.

• OUTRECUIDANCE, subst. fém.
Littér. Présomption, confiance en soi-même excessive ou arrogante; attitude qui en résulte vis-à-vis d'autrui.
Evite d’employer des mots dont tu n’en connais pas la portée, car cette outrecuidance te concerne tout autant par exemple concernant l’H. DONT TU IGNORES TOUT au travers de pseudoscientifiques qui n’en savent pas plus.

Toutes les idéologies ont des intégristes et l'écologisme n'échappe pas à la règle. Mon discours est une résistance aux intégristes écologistes, pour qui "écologie" n'est pas science mais prétexte politique à l'anticapitalisme ou à la décroissance, sans que la plupart n'ait le courage de le dire franchement.

Tu as la même attitude sectaire que ceux qui ne voient dans l’Islam que les terroristes et pas le reste de cette population.
L’écologie est un approche philosophique, d’abord, par une prise de conscience et cela n’a rien à voir avec la politique politicienne.

Quant au nucléaire dont tu as parlé, il fonctionne bien (et est indispensable tant que nous ne trouvons pas mieux, ce qui ne saurait tarder d'ailleurs).
https://jancovici.com/transition-energe ... ire-civil/

Plutôt il fonctionne moins mal que les décennies précédentes!
Il est devenu indispensable, en théorie, puisque le développement de toutes les autres formes d’énergie a été empêché par des politiques protégeant la production de plutonium à vocation militaire, le civil n’étant qu’une justification de cette industrie. Avec une politique du « tout » électrique qui perdure encore de nos jours avec le véhicule dit électrique dont le développement sera demandeur de plus, encore plus, toujours plus d’électricité et justifiant ainsi le maintien, le plus longtemps possible du nucléaire. Ce sont des malins ou du moins le croient-ils!
Jancovici n’est pas représentatif du discours écologique mais beaucoup plus celui de la filière nucléaire ainsi dit il : « Mais les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d’années.
Cela est parfaitement exact, même si leur activité décroît au cours du temps, de telle sorte qu’ils ne sont pas dangereux au même niveau pendant toute cette durée, l’essentiel de la dangerosité concernant les 1000 premières années : au bout de ce laps de temps, les déchets ne sont pas beaucoup plus radioactifs que l’uranium initialement mis dans le réacteur, qui se manipule à mains nues sans danger.
C’est rien 1.000 ans (en réalité pour certains beaucoup plus, il faut dire ça aux victimes de Nagasaki, d'Hiroshima, de Tchernobyl , de Fukushima, aux travailleurs intérimaires descendus dans les cuves pour entretien et renvoyés chez eux sans tambours ni trompettes, aux leucémiques et cancéreux victimes des irradiations,etc...!) C’est juste pour 40 générations successives, une paille!

Et quand on aura trouvé mieux, ce ne sera sûrement pas grâce aux écologistes. Ceux-là sont en politique ou à palabrer sur le WEB, pas dans un labo à faire de la recherche ni sur le terrain à se confronter aux réalités.

C’est bien là que tu t’auto persuade que l’écologie est une question politique alors que c’est le contraire. C’est parce que les industries ont exploité sans vergogne la terre que des voix se sont élevées pour le contester et proposer des solutions de remplacement et comme, dans nos pays, la voie qui fait bouger les choses au niveau politique, c’est la politique, l’écologie est donc CONTRAINTE de passer par ce canal, au risque d'être récupéré par certains politologues comme cela s'est vu.

Ceux qui mettent la main à la pate, et il y en a beaucoup ici même à nous présenter leurs réalisations concrètes dans les fils où il est question de pratique, sont les seuls vrais "écologiques".

Exactement ! Mais le beaucoup c'est excessif! Quelques uns c'est déjà pas mal!

C'est grâce à eux que les mentalités peuvent évoluer, on le voit aussi avec l'agriculture bio, et entrainer le système dans le bon sens, malgré le parasitisme de leur voie par les écologistes idéologues.

Sauf que lorsqu’il n’y a pas d’idéologue DANS QUELQUE DOMAINE QUE CE SOIT, il ne se passe rien. L’agriculture BIO que tu cites n’a pas obtenu grâce auprès du public (et par répercussion auprès des politiques) sans luttes idéologiques soulevant les risques de l’agriculture chimique, elle a même été « persécutée » par les services d’Etat, par les revues aux ordres qui dénigraient à tout va, etc.. C’est avoir la mémoire courte ou être dans l’ignorance de tout ça et aujourd’hui les adversaires d’hier se prennent pour les promoteurs sincères et convaincus de ce qu’ils ont rejeté précédemment. C'est de l'outrecuidance de prétendre le contraire!
NB: je l'ai placé aussi!

[Ahmed]

Janic, tu écris:

au risque d'être récupéré par certains politologues

Je pense qu'il faut lire "politiciens"?

[Exnihiloest]

...
Sauf que lorsqu’il n’y a pas d’idéologue DANS QUELQUE DOMAINE QUE CE SOIT, il ne se passe rien.
...

C'est totalement faux.

Les idéologues sont la plaie de l'humanité, ce sont les Hitler, les Staline, les Mao et autres Pol Pot. Peux-tu me dire ce qu'il reste d'eux ? Rien à part des tombes.
Un Gütemberg, un Galilée, un Ford, un Gregory Pincus, un Einstein... sont à l'origine de bien plus de transformations du monde que tous les idéologues réunis. Les idées techniques et leur mise en oeuvre donnent de nouveaux moyens, et l'exploitation qui en est faite par les hommes transforme leur monde et fait évoluer les idées non techniques.
Le monde est ce qui émerge des interactions, des influences mutuelles et de l'activité de chacun. Si les intellectuels peuvent avoir par des idées-forces une plus grande influence sur les autres que le vulgus pecus, et ainsi moduler un peu l'évolution du monde, l'idéologue, lui, dogmatise, planifie puis cherche à imposer politiquement son idéal à lui, raisons pour lesquelles 1) ils n'ont jamais fait que des tyrans et 2) il n'en reste rien.

[janic]

janic a écrit :...
Sauf que lorsqu’il n’y a pas d’idéologue DANS QUELQUE DOMAINE QUE CE SOIT, il ne se passe rien.

...
C'est totalement faux.
Les idéologues sont la plaie de l'humanité, ce sont les Hitler, les Staline, les Mao et autres Pol Pot. Peux-tu me dire ce qu'il reste d'eux ? Rien à part des tombes.
Un Gütemberg, un Galilée, un Ford, un Gregory Pincus, un Einstein... sont à l'origine de bien plus de transformations du monde que tous les idéologues réunis. Les idées techniques et leur mise en oeuvre donnent de nouveaux moyens, et l'exploitation qui en est faite par les hommes transforme leur monde et fait évoluer les idées non techniques.
Le monde est ce qui émerge des interactions, des influences mutuelles et de l'activité de chacun. Si les intellectuels peuvent avoir par des idées-forces une plus grande influence sur les autres que le vulgus pecus, et ainsi moduler un peu l'évolution du monde, l'idéologue, lui, dogmatise, planifie puis cherche à imposer politiquement son idéal à lui, raisons pour lesquelles 1) ils n'ont jamais fait que des tyrans et 2) il n'en reste rien.

dans quelques siècles il ne restera plus rien non plus de ces transformateurs du monde, à part dans quelques livres d'histoire poussiéreux!

Or tu fantasmes à partir d’une idéologie négative justement :
la réalité est plutôt celle-ci :
http://www.cnrtl.fr/definition/id%C3%A9ologue

• IDÉOLOGUE, subst. masc.
Celui qui formule et développe un système d'idées, une doctrine
Celui qui croit à la force des idées :

Toi tu ne veux voir que cet aspect là :
C. − Valeur dépréc. [Correspond à idéologie B 2 d] Idéaliste qui s'efforce d'imposer ses idées utopiques philosophiques, politiques ou sociales
C’est une question de verre à moitié vide contre le verre à moitié plein !
Que cela te plaise ou pas, l’humain est un animal pensant qui développe d’abord un système d’idées, de projets, AVANT de les réaliser (ou se sert des idées des autres)
Pasteur, Gandhi étaient des idéologues de la première catégorie, mais il est inévitable que lorsque qu’il y a du yin quelque part, cela est complété par du yang. Pas de jour sans nuit, pas de froid sans chaud, pas de bien sans mal, etc…

Ahmed

Je pense qu'il faut lire "politiciens"?

non bel et bien politologue, c'est à dire ceux qui pensent la politique sans être pour autant les politiciens que les médias mettent en avant. Par exemple, parmi d'autres, les universitaires en politique comme il y en a en économie, ton sujet favori... ou en santé pour moi!

[Exnihiloest]

...
[i]• IDÉOLOGUE, subst. masc.
Celui qui formule et développe un système d'idées, une doctrine
...

Le différence avec un philosophe ?

Seulement ceci : "doctrine", et dans doctrine seulement ceci : la formulation de règles de pensées et de conduite.

Le système n'est pas ouvert, le système n'est pas dynamique. Le système est encadré par son grand prêtre l'idéologue et les sbires de sa chapelle, il n'y a pas d'échappatoire. Celui qui challenge la moindre idée de la doctrine c'est dans le meilleur des cas qu'il n'a rien compris, dans le cas intermédiaire qu'il sera livré à la vindicte publique pour qu'il prenne conscience de son anormalité, ou dans le pire des cas qu'il termine au goulag où on lui "expliquera" ce qu'il a à comprendre.
C'est là la grande différence entre un philosophe ou un intellectuel, et un idéologue.