La plus grande source d'énergie primaire, le charbon

[highfly-addict]

C'est bien beau de dire ça, mais tu propose quoi concrètement?

De commencer par réfléchir et prendre du recul, c'est un début.

Concernant la décroissance: décroissance de qui (quel pays)? de quoi? de quel niveau?

Et bien évidemment de tous les pays dont le niveau de vie extrapolé au reste du monde consommerait plus que les ressources disponibles.

Même si il serait sage de penser à une modération véritable de notre mode de vie,il ne faut pas oublié que le monde ne se limite pas au Etats-unis à l'UE et au Japon.

Non ....? Vraiment ?

Même si une décroissance serait envisageable(dans les pays ci dessus) au contraire une forte croissance(Sociale, économique) est nécessaire dans la grande majeur partie du monde.
Et pour cela si on ne veut pas détruire notre écosystème,la solution passe par des nouveaux projets (Desertec,tours à vortex)...

Ben non ! Pourquoi donc une forte croissance serait "nécessaire dans la grande majeure partie du monde" ? Ou plutôt pour qui ?
Pour le bonheur de tous ? .... Mon oeuil !

Le PIB n'est pas un étalon du bien-vivre, bien au contraire !

Bref, beaucoup à dire et pas assez de temps.
A plus tard.

[sen-no-sen]

highflyaddict tu dit:
Ben non ! Pourquoi donc une forte croissance serait "nécessaire dans la grande majeure partie du monde" ? Ou plutôt pour qui ?
Pour le bonheur de tous ? .... Mon oeuil !

Une forte croissance est nécessaire , il ne faut pas oublier que prés d'un milliard de personnes ne mange pas à leur faim, et n'ont pas accès à la santé,la sécurité et l'éducation.
Il ne faut pas voir la croissance que d'un point de vue "ultra libérale".

[ex-océano]

Et à côté de ce milliard d'affamé, on a les excédents de blé en Europe, avec des centaines de tonnes de grains de blé en tas au soleil et les stock de 2008 pas encore épuisés...

Donc les gouvernements qui voudraient oeuvrer contre la fin utilement pourraient envoyer un ou 2 cargos de céréales. Au lieu de cela ils préfèrent envoyer de l'argent qu'ils savent être utilisé pour acheter... des armes, des avions, des autos, des co..eries profitant aux 'hautes sphères' dont les grands font partie. Donc rien ne va à ceux qui ont réellement faim...

Bref la décroissance de la connerie humaine est la première priorité... Et c'est pas gagné, la preuve une grande firme veut rentre les infrastructures et la planète plus intellignete. C'est bien la preuve que nous sommes globalement trop cons !

[highfly-addict]

Une forte croissance est nécessaire , il ne faut pas oublier que prés d'un milliard de personnes ne mange pas à leur faim, et n'ont pas accès à la santé,la sécurité et l'éducation.
Il ne faut pas voir la croissance que d'un point de vue "ultra libérale".

Je ne vois pas le rapport entre le fait de permettre aux gens de se nourrir, de se soigner, de se protéger ou de s'éduquer et le concept de croissance. Pourrais tu expliquer cela ?

@ Ex-oceano : Oui ! Pourquoi ne nourririons-nous pas les affamés du monde en étouffant la production et les marchés locaux ...?

[Ahmed]

Que de nouveaux modes de production énergétique moins agressifs vis-à-vis de l’environnement remplacent d’autres plus anciens ne résout rien d’un point de vue systémique : la finalité reste la même, c.à.d. produire de l’énergie sans se poser la question de sa réelle nécessité.
La quantité produite avant sera produite après dans des conditions plus acceptables par rapport aux critères du moment, mais jamais ne se pose la question de sa légitimité.
De plus, comme je l’ai déjà écrit, cette énergie est destinée à la transformation, donc la destruction de la nature. C’est pourquoi Hightflytaddict a raison en toute rigueur logique, d’exiger qu’avant de répondre à la question "comment", il est bien plus urgent de se demander "pourquoi".

Je ne saurais mieux répondre que ne l’a fait sur le reste de ton post ; J’en profite cependant pour ajouter un commentaire, sur ces lignes :

Une forte croissance est nécessaire, il ne faut pas oublier que prés d'un milliard de personnes ne mangent pas à leur faim, et n'ont pas accès à la santé, la sécurité et l'éducation.

Ce genre d’amalgame est d’usage courant pour justifier les politiques de croissance. Rassure toi, je ne mets pas ta bonne foi en cause ! Simplement tu as été aussi victime de ce procédé : la pauvreté est l’étendard brandi par les riches pour défendre leurs intérêts propres.
Sur la question de la nourriture, il est bien connu que la production globale de nourriture existante est largement suffisante pour la population mondiale : seule une répartition inégalitaire explique la persistance, voire l’aggravation de la malnutrition. Dans ces conditions, l’augmentation des productions agricoles ne saurait remédier au déficit d’équité.

Les domaines de la santé, de la sécurité et de l’éducation sont d’une autre nature et ressortent habituellement de la responsabilité de l’état. Dans les pays du tiers-monde, les budgets nationaux sont fortement obérés par le remboursement des intérêts de la dette, le reste étant largement ponctionné par les bourgeoisies dirigeantes (souvent mises en place par les états du nord), ce qui fait que le minimum de service publique n’est pas ou mal assuré.
Quelle croissance peut-on seulement envisager dans ces pays qui consacrent leurs forces vives à financer les pays du nord? Je ne crois d’ailleurs pas qu’une amélioration dans ces domaines demanderait des moyens importants ; mais si minimes soient-elles, ces ressources seraient vaines s’il n’y a pas de volonté politique d’affectation.
Je l’ai déjà dit, le mot croissance est ambigu, on y met ce que l’on veut ; la croissance de l’économie n’entraine pas fatalement une croissance de l’éducation ou du bien-être ; à un certain niveau c’est tout le contraire.

Hightflytaddict tu m'as devancé!

[Ahmed]

Je me permets de nuancer en apportant quelques précisions la réponse de Hightflyaddict à ex-océano qui a écrit:

Donc les gouvernements qui voudraient oeuvrer contre la faim utilement pourraient envoyer un ou 2 cargos de céréales.

Il faut distinguer entre les situations de famines liées à des événements temporaires particuliers tels que guerre ou accidents climatiques qui relèvent de l'urgence, et la malnutrition qui est de nature structurelle.
Dans le premier cas* une aide telle que la décrit ex-océano n'est pas blâmable, quoiqu'elle puisse avoir des effets secondaires négatifs, dans le second c'est évidemment un acte criminel lourd de conséquences.

*L'attribution d'une aide est fortement corrélée à l'impact sur l'opinion publique occidentale, ce qui en fait une autre limitation: mieux vaut une catastrophe "photogénique".

[Flytox]

Donc les gouvernements qui voudraient oeuvrer contre la faim utilement pourraient envoyer un ou 2 cargos de céréales.

Le problème est plus compliqué que celà. Si on veut de "l'efficacité" ou une dose de bonne conscience...

Il y a eut un certain nombre d' exemples "récent" d'aide humanitaire qui ont consisté à remplir un cargo de farine ou de riz et d'aller le "livrer" dans je ne sais plus quel port d'un pays d'Afrique touché par la famine. L' action "humanitaire" s'arrête après le débarquement sur le quai.

Donc , pour le réceptionner il y a les douaniers, quelques officiels du gouvernement, quelques bandits de grand chemins et autres maffias locales. La distribution commence... par se partager le gâteau entre tout ce petit monde....quitte à chasser les affamés à la Kalatchnikov. Ceux qui peuvent s'approcher sont là pour acheter la marchandise donné par les "bienfaiteurs" occidentaux...

Ce" marché" dure quelque jours, le temps que ces victuailles tombée du ciel et laissées à l'air libre directement sur le quai, soient anéanties par des hordes de rats et les intempéries. Résultat net des courses, les occidentaux ont eut leur certificat de bonne conscience, les gentils réceptionnistes se sont bougrement engraissés, les affamés sans moyens ont toujours aussi faim et ont droit de manger le riz décomposé à la pluie au soleil en se battant avec les rats.

La méthode "efficace" ,si elle existe, est de se débrouiller pour que l'aide humanitaire ( bouffe) arrive sur les lieux des besoins , la plupart du temps c'est pas dans le port mais en pleine brousse.
Question intendance c'est beaucoup , beaucoup plus compliqué pour que ce ne soit pas encore détourné.....Il faut mettre beaucoup de monde en branle , organisations humanitaires en place etc...La corruption fait rage et les quantités effectivement arrivées dans les ventres affamés peut être < 20%....

Si l'aide humanitaire est un sujet qui vous branche, il y a les bouquins qui sortent de l'ordinaire de cette fille géniale :



Toujours pas d'actions chez L'Harmattan

[sen-no-sen]

Une forte croissance est nécessaire , il ne faut pas oublier que prés d'un milliard de personnes ne mange pas à leur faim, et n'ont pas accès à la santé,la sécurité et l'éducation.
Il ne faut pas voir la croissance que d'un point de vue "ultra libérale".

highflyaddict tu dit:
Je ne vois pas le rapport entre le fait de permettre aux gens de se nourrir, de se soigner, de se protéger ou de s'éduquer et le concept de croissance. Pourrais tu expliquer cela ?

Eh bien c'est de cela que je parle! C'est ça la véritable croissance!!!
C'est de pouvoir manger,boire,être protéger, de se soigner et d'avoir accès à la connaissance, ce qui demande un minimum d'infrastructures.
l'exemple de la France d'après guerre est un bon exemple, la croissance à permis le progrès sociale(sécurité sociale,congé payés) mais hélas il n'y a pas eu de limites poser et nous sommes rentrer dans le consumérisme.
Je le redit"Il ne faut pas voir la croissance que d'un point de vue "ultra libérale".
Il est bien clair que le croissance exponentielle n'est qu'une pur folie qui conduira notre monde vers une destruction certaine (anthropique ou naturel).
Actuellement un minimum de pays se partage un maximum de ressources quittent à employé des prétextes bidons pour se les appartenir,avec bien souvent des actions militaires à la clés...(Irak, Afghanistan,Géorgie.....).
Par contre si tu repartit ses même ressources au monde entier en développant des technologies novatrice et respectueuses de l'environnement tu auras une croissance forte.
je ne parle pas d'une croissance forte (made in china par ex) pour chaque pays, mais d'une croissance modéré basé sur la capacité environnementale et la culture du dit pays, si tu multiplie cela par la centaines de nations en voie de développement tu auras une croissance mondiale forte.
Cela ne serais être qu'une phase puisque comme tout organisme, le développement atteindrais un stade ou la croissance se stabiliserais ( et a partir de la,la croissance zéro).
Le très gros problème c'est qu'il y une différence entre cette idéal et celui de nos dirigeants.
le sujet initial du post soulève bien le problème puisque nous somme en 2009 et que le charbon est toujours considéré comme une sérieuse source d'énergie pour le futur, quitte à employé des technologies couteuse(piégeage du C02) ou à vouloir changer le climat artificiellement pour continuer sur cette mauvaise voie...

[Ahmed]

Sen-no-sen écrit:

l'exemple de la France d'après guerre est un bon exemple, la croissance à permis le progrès social (sécurité sociale,congé payés)...

Ce n'est pas la croissance qui a permis une répartition un peu moins inégalitaire, mais (pour faire bref) les grèves de 1936 qui ont forcé la main du patronat. La défaite de 1940 a été l'occasion pour la droite de revenir sur les avancées sociales du Front Populaire...

[Remundo]

comment vont les décroissants égalitaristes ?

Alors qu'est-ce qu'on fait ? On laisse le gateau se ratatiner inexorablement en puisant aveuglément dans le fossile (uranium compris) avec son cortège de pollutions ?

Ou bien on s'engage dans de l'EnR massivement pour avoir un gros gâteau propre ?

Après, on pourra philosopher sur le partage, mais savez vous que l'Homme est le plus grand prédateur de tous les temps et que de toute façon, l'équipartition des richesses, est un système aussi injuste qu'inefficace ?

De là à sombrer dans un libéralisme forcené, bien dans la nature humaine et actuellement bien en place dans l'économie mondiale...

La réussite de l'humanité au 3ème millénaire passera par 3 choses :
1. Utiliser exclusivement de l'énergie renouvelable
2. Développer une agriculture prospère dans les pays arides
3. Trouver une voie qui permet de reconnaître et récompenser raisonnablement les mérites des "meilleurs" (sans cela, la motivation les quitte et le progrès s'évanouit) tout en assurant une vie décente au plus grand nombre.

Voilà la pensée du soir.