La plus grande source d'énergie primaire, le charbon

[highfly-addict]

...

Eh bien c'est de cela que je parle! C'est ça la véritable croissance!!!
C'est de pouvoir manger,boire,être protéger, de se soigner et d'avoir accès à la connaissance, ce qui demande un minimum d'infrastructures.

Ah! Je savais bien qu'un beau jour je tomberais sur quelqu'un capable de m'expliquer "la véritable croissance" !

Bon, soyons un peu sérieux ! Les besoins fondamentaux cités ci-dessus existent depuis que l'homme existe, la croissance est-elle donc intrinsèque à l'homme ? Non ! Quantités de cultures avec un rapport équilibré à leur environnement existent encore, mais .... ce sont des "sauvages" évidemment !

Pour ma part, puisqu'il semble qu'il faille définir les vocables employés, la croissance c'est l'augmentation du pouvoir de l'homme sur la nature.
Et cette augmentation de pouvoir a été rendue possible par la maitrise technologique de l'énergie disponible. Ca a commencé par le feu, les animaux, puis le vent etc ... jusqu'à la fission de l'atome aujourd'hui.

l'exemple de la France d'après guerre est un bon exemple, la croissance à permis le progrès sociale(sécurité sociale,congé payés) mais hélas il n'y a pas eu de limites poser et nous sommes rentrer dans le consumérisme.

Non, c'est un très mauvais exemple, le consumérisme vient des USA et existait bien avant les trente glorieuses. Voir le message d'Ahmed également.

Je le redit"Il ne faut pas voir la croissance que d'un point de vue "ultra libérale".
Il est bien clair que le croissance exponentielle n'est qu'une pur folie qui conduira notre monde vers une destruction certaine (anthropique ou naturel).
Actuellement un minimum de pays se partage un maximum de ressources quittent à employé des prétextes bidons pour se les appartenir,avec bien souvent des actions militaires à la clés...(Irak, Afghanistan,Géorgie.....).
Par contre si tu repartit ses même ressources au monde entier en développant des technologies novatrice et respectueuses de l'environnement tu auras une croissance forte.
je ne parle pas d'une croissance forte (made in china par ex) pour chaque pays, mais d'une croissance modéré basé sur la capacité environnementale et la culture du dit pays, si tu multiplie cela par la centaines de nations en voie de développement tu auras une croissance mondiale forte.
Cela ne serais être qu'une phase puisque comme tout organisme, le développement atteindrais un stade ou la croissance se stabiliserais ( et a partir de la,la croissance zéro).
Le très gros problème c'est qu'il y une différence entre cette idéal et celui de nos dirigeants.
le sujet initial du post soulève bien le problème puisque nous somme en 2009 et que le charbon est toujours considéré comme une sérieuse source d'énergie pour le futur, quitte à employé des technologies couteuse(piégeage du C02) ou à vouloir changer le climat artificiellement pour continuer sur cette mauvaise voie...

Bon, là, trop de raccourcis inopportuns et de conditionnel. J'ai pas envie !

Je te pose juste une ou deux questions : tu l'arrêtes quand ta croissance ? Et comment ? Tu la mesures comment la "capacité environnementale"?

P.S. : Je ne pense pas qu'on puisse qualifier ma vision d'"ultra-libérale".

[highfly-addict]

comment vont les décroissants égalitaristes ?

Alors qu'est-ce qu'on fait ? On laisse le gateau se ratatiner inexorablement en puisant aveuglément dans le fossile (uranium compris) avec son cortège de pollutions ?

Ou bien on s'engage dans de l'EnR massivement pour avoir un gros gâteau propre ?

Oui, Remundo, pour pouvoir continuer de détruire/détourner les écosystèmes à notre profit, avec une bonne conscience en plus !

Le fait que tu parles de la Terre comme un gâteau en dit suffisamment long... Bref la Terre n'appartient pas à l'humanité, c'est l'inverse !

[sen-no-sen]

highflyaddict tu oublie peut être que tu utilise un ordinateur pour communiquer en se moment même avec nous?
Tu la prend ou l'énergie?, ta réflexion que je respecte tourne hélas à la rhétorique, puisque tu ne propose pas grand chose.
Sache que si on veut changer le monde, il faut le faire par palier quitte à proposer des solutions de transitions.
Tu oublie que les dirigeants actuel ne partage pas la même philosophie que toi.
En tout cas c'est sympa de pouvoir parler d'un sujet de ce genre!
a+

[Ahmed]

La consommation ostentatoire telle que la voyait Thorstein Veblen. s'est transformé en consumérisme lorsqu'il est devenu un phénomène de masse.
A l'origine privilège nobiliaire, il s'est élargi (démocratisé) lorsque Ford comprit que c'était une des conditions de l'expansion de son marché que l'évolution de la productivité ne bridait plus matériellement.

Pendant les décennies qui ont suivis la "croissance" a servi de lubrifiant social en permettant d'ajourner toute répartition plus égale ... Bien sûr, ce fût au prix de la décroissance des ressources (énergie, espace, eau, sol, air pur...) et au pillages des autres pays(leur imposant une drastique décroissance).

Aujourd'hui, nous sommes visiblement en train de sortir de ce schéma, avec une classe moyenne fragilisée, une classe de travailleurs de base précarisés et une autre, tout en bas, carrément exclue et vouée à l'invisibilité: les chômeurs.
Tout se passe comme si le moteur social qui fonctionnait en incitant à "grimper" dans l'échelle sociale* s'inversait en une injonction à ne pas sombrer vers le bas. A la carotte a succédé le bâton...

Les inégalités augmentent et concentrent la richesse en de moins en moins de mains: le jour n'est pas loin où une économie fondée sur l'exploitation des pauvres des pays lointains, qui était la règle jusqu'ici, se généralisera à l'intérieurdes pays occidentaux.

@ Remundo et aux croissantistes immarcescibles, de la part des décroissants égalitaristes: aussi bien que possible, merci!
Et pourquoi pas un simple morceau de pain?
Tu as raison sur un point, nous sommes des privilégiés et serions avisés d'en profiter un tant soit peu: "encore un instant, monsieur le bourreau", mais surtout d'en être conscients.

*Il n'y a ici aucun jugement de valeur de ma part.

[highfly-addict]

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Les inégalités augmentent et concentrent la richesse en de moins en moins de mains: le jour n'est pas loin où une économie fondée sur l'exploitation des pauvres des pays lointains, qui était la règle jusqu'ici, se généralisera à l'intérieurdes pays occidentaux.

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Il me semble bien hélas que ce jour est déjà passé et que ça ne va pas en s'arrangeant !

@ Sen-no-sen : eh oui, j'utilise l'électricité nucléaire française, honte à moi ! Et à l'occasion je roule dans un véhicule diesel, en plus !
Disons simplement que si je pouvais faire autrement, je le ferais. D'ailleurs j'y travaille !

[Ahmed]

Je crains que tu ne m'ais lu un peu rapidement, car c'est exactement ce que je dis, quoiqu'en d'autres termes peut-être moins clairs!

[Remundo]

je rejoins Sen No Sen.

Je crois que Ahmed et Highflyaddict ne se rendent pas bien compte des conditions de vie d'il y a 100 ans... voire même 50 ans dans mes rudes montagnes.

Je puis vous dire qu'avec un peu d'énergie solaire et du carburant provenant de biomasse, et quelques fils de fer barbelés, on vit mieux sans gâcher quoi que ce soit.

Ahmed me parle d'un bout de pain ? Bien d'accord. Prendre une paire de boeufs amaigris et une araire en bois pour cultiver un peu de seigle non sélectionné génétiquement vous fera sentir toute la quintessence des principes que vos jolis doigts bien fins piannotent sur des claviers par le truchement d'internet.

Je préfère mon motoculteur ou mon tracteur, et le blé sélectionné par Limagrain. Pour autant, je ne vois pas en quoi je suis moins écologiste que vous (ou bourreau ), mais peut-être plus progressiste.

Personne ne se rend compte des réserves de biomasse qui gisent en France. Ni même du potentiel EnR de la France...

Mon exemple vous paraîtra trop pecno, mais c'est bien volontaire. Je connais le passé et ne veux en rien y revenir précisément par des moyens écologiques, techniques et scientifiques

bien cordialement.

[Ahmed]

Il faudrait un peu sortir de la dialectique du retour à l'âge des cavernes ou d'un passé plus récent, que je connais probablement plus que tu n'imagines et qui ne constitue en rien mon idéal.

Tu écris:

Je puis vous dire qu'avec un peu d'énergie solaire et du carburant provenant de biomasse, et quelques fils de fer barbelés, on vit mieux sans gâcher quoi que ce soit.

je m'éléve contre tous les projets frappés de gigantisme, fussent-ils solaires, comme autant de nuisances globales et d'obstacles à l'autonomie. Je n'ai jamais condamné "un peu" de solaire ou de biomasse!
Que tu sois favorable à Désertec (par exemple) et que j'y sois opposé ne fera pas avancer ou ralentir ce projet d'un iota: l'important c'est de ne pas être dupe, en sauvegardant l'essentiel, la lucidité, qui est un attribut de la liberté.
Quant à ta philosophie, telle que tu l'expose dans un précédent post, elle n'est qu'un miroir de l'air du temps, ou: "l'aristocratie, le retour"...

[highfly-addict]

Eh bien Remundo, désolé de te détromper, mais pour ce qui me concerne, je ne fais pas que de la rhétorique, je trempe aussi les mains "dans le cambouis" ! D'ailleurs j'ai de gros doigts de paysan si tu veux savoir ....

Dans le concept de décroissance, vous voyez la régression. Ce n'est absolument pas mon point de vue et je ne souhaite pas revenir aux pratiques d' il y a cent ans ou même moins.
Il s'agit de trouver une voie satisfaisante en termes de qualité de vie ET de rapport à la nature, point.
Et le maintien de notre consommation énergétique , quand bien même purement "high-tech et écolo" ne me satisfait pas pour les raisons qu'Ahmed et moi-même avons évoquées plus haut.

Tout est finalement une question de rapport à la nature : il faut sortir du schéma "Pousses-toi de là que je m'y mettes" pour "Je peux me faire une petite place ?".
Bref, plus d'humilité et plus de responsabilité dans l'usage de notre immense pouvoir... sans quoi ladite nature se chargera un jour de faire savoir qui est le patron. Et là .....

Rhoo : encore grillé par Ahmed !

[Ahmed]

Désolé, à charge de revanche!

Tu dis que par

rapport à la nature : il faut sortir du schéma "Pousses-toi de là que je m'y mettes"

, je rajoute qu'il faut aussi appliquer ce principe aux humains entre-eux (comme faisant partie de la nature) et passer de la compétition stérile (quoique efficace pour aller dans le mur!) à la coopération.

Bien sûr, rien ne garantie que ce sera la voie retenue, mais cela procède d'un impératif moral de dénoncer les errement à la mode.