La plus grande source d'énergie primaire, le charbon

[Remundo]

Je crois que sur le dernier message, je suis d'accord avec Highflyaddict, les gros doigts y sont sûrement pour quelque chose

Ahmed, je ne suis pas un bourreau croissant immarescible... (façon élégante de suggérer un comportement violent et idiot...)

A court-terme, je prône simplement et plutôt une stabilité de la production d'énergie, mais une ré-orientation massive des sources sur l'EnR. Desertec est peu pertinent pour nous "seuls" européens, car on pourrait voir moins grand et commencer nationalement par du solaire off-shore en méditerrannée (France, Espagne, Italie, Grèce...) ; ou encore plus modestement par du solaire terrestre décentralisé partout où on peut en faire.

Mais dans le cadre de pompage et dessanilisation de l'eau de mer, je serais quand même favorable à une croissance forte de la production électrique, à partir de solaire thermodynamique direct. Mais en France, on n'a pas besoin de cet accroissement de production électrique car Mère Nature nous apporte de la bonne eau douce toute l'année et nos sols sont riches. On a franchement du bol.

Mais certains, bien plus nombreux que les européens, n'ont pas cette chance et sont contraints s'ils veulent arrêter de mourir de soif ou de faim, de produire de l'eau douce et/ou mettre en culture des terres par irrigation. Et oui, dans cette optique, des projets comme Desertec sont pertinents,

Je lis que Ahmed voit dans la Ford T l'avènement du consumérisme avec un ton prenant les choses d'assez haut... Moi j'y vois modestement l'avènement de la mobilité pour le plus grand nombre, de manière à transporter les hommes et les charges de manière plus agréable et rapide. C'est moins abstrait et bien plus pragmatique.

Là où ça devient génial, et cela n'arrive que 100 ans après, c'est qu'on a maintenant les moyens de faire une FordT 10 fois plus performante sans pollution notoire, par le recyclage de l'acier et des motorisations électriques ou hybride avec bio-carburant et pour tout le monde.

Enfin bon, le débat devient là technique et ce n'est pas le terrain philosophique d'Ahmed... Ahmed aime le débat d'idé(aux)logies, où il oppose fermement sa vision décroissante jugée supérieure à la société actuelle fortement pénétrée par le marché et le productivisme, mais est-ce au fond un mal ?

A partir du moment où on aura réglé les questions de respect du travailleur et de respect de la nature, le "marché" est le meilleur outil de diffusion des biens, donc d'élévation du niveau de vie., n'en déplaise aux décroissants.

De nombreux penseurs décroissants font l'erreur d'attribuer à la croissance tous les maux du monde : pollution /misère pour résumer.

Or la pollution est créée par le choix des ressources qui nourrit la croissance, la misère est plutôt créée par le manque de production. Un pauvre français vit 100 fois mieux qu'un pauvre Mauritanien précisément parce qu'il baigne dans un milieu plein de biens dont il finit par profiter : les vieilles télé, la nourriture juste périmée du supermarché, etc...

Le système de production/la croissance seront sains lorsque ses ressources seront entièrement renouvelables, et en effet, sa croissance infinie n'est pas nécessaire du tout, mais une augmentation de la production/consommation peut être souhaitable dans de nombreuses régions du monde

Dans les pays occidentaux, en particulier la France, on n'a à peu près adouci les questions sociales (bien que cela ne soit pas durable car en parallèle, la production de biens est atone), mais nulle part on a réglé le respect de la nature parce que les ressources nourrissant la productions sont polluantes.

Et cela parce que cela implique principalement des mutations du mix électrique (le fossile au sens large) auxquels de nombreux et puissants lobbies s'opposent farouchement en infiltrant les organes des Etats...

Enfin bon, le débat devient là technique et ce n'est pas le terrain philosophique d'Ahmed...

Avec Ahmed, on ne sera jamais d'accord. Mais on s'aime bien, c'est comme le pôle+ et le pôle -

Désolé pour la longueur, la rentrée m'inspire

[Ahmed]

Remundo, je suis bien content que tu ne sois pas d'accord avec moi: cela prouve qu'il n'y a pas de malentendu entre nous!

Il y en a quand même un lorsque tu écris:

Ahmed, je ne suis pas un bourreau croissant immarcescible... (façon élégante de suggérer un comportement violent et idiot...)

Je ne t'ai jamais comparé à un bourreau, et pour le reste, ça n'a rien de désobligeant...

c'est sciemment et non pas tant par ignorance que je ne me focalise pas sur le débat purement technique, car je le considère comme secondaire.
Le débat sur la technique considérée comme n'étant ni objective, ni neutre, est bien plus intéressant.

Pour ne pas lasser, je ne reprendrais pas point par point les aspects soulevés dans ton dernier post, seulement celui-ci:

A partir du moment où on aura réglé les questions de respect du travailleur et de respect de la nature, le "marché" est le meilleur outil de diffusion des biens, donc d'élévation du niveau de vie.

Tu fait bien de mettre des guillemets à "marché", terme pour le moins ambigu; Comment se règlent donc ces épineux problèmes qui résultent bien de l'action du "marché" ou plutôt de ce qui se cache derrière? Qui est ce "on" providentiel chargé de supprimer les conséquences sans s'attaquer aux causes?

[Remundo]

Le marché, c'est l'action d'échanger des marchandises, soit contre d'autres biens (le troc) soit contre un moyen de paiement (l'argent sous toutes ses formes).

Alors bien évidemment, cela crée des rapports de forces parfois déplaisants (c'est là que tu veux aller, je pense) parce que l'homme est fondamentalement un prédateur sur ces semblables, mais néanmoins, bien souvent l'échange de biens est bénéfique à la fois pour l'acheteur et le vendeur.

Ainsi, pour prendre un exemple trivial, le fabricant de roues n'est rien sans le fabricant de moteurs, lequel n'est rien sans le producteur d'énergie, avec toutes les permutations possibles.

Actuellement, lorsqu'on parle de "marché", on pense à la bourse, or ce type de marché, précisément contrôlé par des "bourreaux immarescents" est anarchique, déconnecté de la réalité dans son fonctionnement, mais par contre bien connecté à la réalité dans ses conséquences qui rendent exangues toutes les forces productrices de biens (de la multinationale aux particuliers, en passant par les PME)...

Cela parce qu'on a laissé à ce que j'appelle "les cravatés" le pouvoir de gérer l'argent de la communauté à la vitesse de la lumière des fibres optiques interconnectant les plus grandes bourses dans le monde... Reveillant par la même tous les instincts de prédation et de domination des "opérateurs".

Le vrai marché, c'est celui où "la marchandise est dans le camion" avec un acheteur et un vendeur qui discutent de vive voix du prix, et où la transaction n'a pas lieu si l'un d'entre eux se trouve lésé...

Ce que j'écris peut paraître un peu naif, mais je crois que c'est précisément parce que ces repères se sont évanouis que l'on s'enfonce dans de graves difficultés au niveau mondial.

@+

[Ahmed]

Laisse tomber le "bourreau immarcescent", ça ne veut plus rien dire!

Concernant le marché, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Il n'y a qu'à la fin, quand tu semble reconnaitre que le marché est introuvable, sauf à être réduit à sa particule élémentaire.

Le "marché" est un mythe commode, un outil qui est invoqué par celui qui est en position de force et qui s'en sert pour légitimer ses prétentions*. Le même se retranchera derrière une barrière douanière ou des subventions au nom de "l'intérêt national" selon les circonstances. C'est l'équivalent, pour simplifier, du "Pile je gagne, face tu perds".

Bref, le marché, ne correspond en aucune manière avec les critères du dogme libéral qui le voudrait "libre, non faussé".
Je ne peux pas émettre de critique sur ce système libéral tel qu'il se définit, puisque celui-ci, n'a jamais existé.

Je relève ce jugement de valeur:

l'homme est fondamentalement un prédateur sur ses semblables

Quelle généralisation hâtive! Je suis bien sûr que tu ne dois pas être un gros prédateur (tu peux prendre cela comme un compliment)!
Les exemples d'altruisme et d'entraide sont si patents que je n'insisterais pas sur ce point.
Même le capitalisme , dans ses débuts (sous sa forme protestante, spécialement) , n'avait pas pour but l'accumulation pour l'accumulation: il avait le souci du bien-commun.

Bien entendu, l'évolution actuelle va dans une tout autre direction, j'en ai déjà parlé, je n'y reviens pas.
En tout cela, il faut voir des évolutions historiques, mais à aucun moment il n'est légitime d'en faire un attribut de l'essence humaine.

*C'est l'enjeu des négociations actuelles pour "ouvrir" encore plus les pays périméditerrannéens.

[Ahmed]

Remundo, tu est décidément incorrigible: à peine admis, du bout des lèvres, qu'il n'y a peut-être pas besoin de tant d'énergie que ça dans nos pays, aussitôt tu retombe dans ta marotte et, convoquant pour l'occasion des "pauvres, affamés et assoiffés" tu rêve de convertir le sahara en nouvel éden verdoyant, grâce à moult mégawatts solaires!
Est-cela ce fameux "pragmatisme", dont tu prétends avoir sur moi le monopole?

Venant d'un autre que toi, je trouverais parfaitement odieux le procédé qui consiste à utiliser les pauvres pour prévenir toute critique à l'égard de projets de riches qui, autrement, apparaitraient grotesques par leur démesure. Mais, comme je sais que tu as bon fond et que c'est seulement un enthousiasme mal placé qui t'aveugle, je ne t'en ferais pas grief...

Je ne vais pas te faire un cours théorique sur l'agriculture tropicale, mais seulement prendre un exemple pragmatique*.
En Inde, la "révolution verte" s'est traduite par un accroissement indéniable et sensible de la production agricole; au passif, un exode rural accru et un appauvrissement global de la paysannerie, enfin, une diminution progressive de la fertilité des terres qui hypothèque gravement l'avenir et constitue une menace à terme pour la survie de millions de gens.
Pour remédier à cette évolution tragique, il existe des solutions efficaces** et simples qui sont déjà employées, malheureusement à trop petite échelle.
Ce que je veux dire en évoquant ce cas, c'est que la "révolution verte" était une tentative d'adaptation des méthodes agricoles des pays tempérés***, donc une agriculture reposant sur une utilisation massive de l'énergie. Les solutions alternatives n'exigent quant à elles que très peu d'énergie, donc ce n'est pas le critère limitant.
Plus globalement (là, désolé, je suis contraint de prendre un peu de hauteur, sauf à ne plus distinguer que le détail), puisqu'il n'y a guère d'obstacle technique qui empèche de remonter graduellement la fertilité de ces sols et que cela ne se fait pas, pourquoi un projet aussi ambitieux que reverdir le sahara pourrait-être crédité de la moindre vraisemblance?

*Tu vois, je fait des efforts pour employer ton vocabulaire; il faudra encore que je place "efficace" (au fait à quoi?) et j'aurais accompli un grand progrès dans le rapprochement lexical!
**Ca-y-est, j'ai réussi!
***Ces mêmes méthodes trouvent aussi leur limites dans nos pays où la fertilité des sols est en diminution. Au Québec, de vastes étendues ne sont plus cultivées pour cette raison.

[Remundo]

Hello Ahmed,

Avec de la volonté, le Sahara ne sera pas un éden verdoyant, mais une fontaine d'énergie intarissable. Tout comme des zones offshore, ou plein d'autres zones bien ensoleilées. Bien sûr d'autres EnR sont envisageables, mais le solaire, c'est la dynamite et le reste des pétards.

Tu n'a pas l'air de bien comprendre que l'eau douce, voire potable est un enjeux majeur dans tous les pays du tiers-monde, et même certains européens. Même l'Espagne, l'Italie, la Grèce ont quelques problèmes en la matière.

Cet enjeu est majeur à double titre car il permet d'une part d'abreuver la population et les animaux avec de l'eau saine, et d'autre part d'irriguer des cultures.

Or la seule façon d'y parvenir de manière efficace (au sens du développement durable : économique-écologique-social), c'est la dessalinisation de l'eau de mer par voie solaire.

Alors certes, on ne peut pas cultiver une terre sans apport : on le sait depuis le Moyen-Âge et tu ne m'apprends rien en la matière. Mais dans la mesure où l'on a une source inépuisable d'énergie, il n'est pas compliqué d'apporter mécaniquement les nutriments nécessaires au sol et de faire, plus modestement tourner les cultures...

Maintenant, on peut toujours proposer à l'Afrique ou à l'Inde de continuer à mourir de faim et de soif au motif que ça plaît à des gens qui n'aiment pas produire l'énergie, ou à d'autres qui jettent l'opprobre sur une supposée "exploitation" des peuples en difficulté.

En France, on continuera de faire fissionner l'atome et dans le monde d'oxyder les hydrocarbures.

Le monde décroissant que tu proposes est irrémédiablement impossible, à part chez les grands penseurs dont le cerveau est précisément nourri par la production agricole qu'ils combattent.

Le monde qui se dessine par le recours massif à l'hydrocarbure (pétrole gaz charbon), et pire, le recours aveugle à l'atome est également bien inquiétant : jouer avec le climat de la planète, enterrer des déchets dangereux pour des millions d'années, risque de prolifération des armes atomiques...

Tu me permettras d'exposer la seule voie acceptable, pragmatique et efficace pour le développement de l'humanité.

[highfly-addict]

Que notre énergie provienne des hydrocarbures, de l'atome ou du solaire, on reste dans l'optique du "pousses-toi de là ...". Vieille vision de l'homme maître arrogant et gestionnaire (la bonne blague!) de la nature.

Je le répète : les ressources "disponibles" ne sont pas un gâteau dont l'humanité peut s'arroger impunément le droit de définir la taille des parts.

Perso, je ne veux pas d'un monde ou la nature "sauvage" n'existerait plus que dans des parcs à touristes. L'humanité a émergé et évolué dans un "monde sauvage" et si on continue dans le "développement durable" (id.!)... Je vous laisse imaginer la suite.

Bref, l'Homme n'est encore qu'un bébé qui tripote "une machine", il s'est aperçu qu'en appuyant sur certains boutons, il obtient des gratifications (nourriture et confort) et du coup, il se sent le "maître" de cette machine, il pense qu'il la comprend et peux en faire ce qu'il veut.
Mais évidemment, cette idée est fausse.
La "machine" est d'une complexité qui dépasse de loin notre compréhension et nous serions bien avisés d'ajouter une forte dose d'humilité à notre rapport au monde et à la nature, ce qui nous évitera (peut être) d'appuyer sur le bouton "Reset" par inadvertance, inconscience ou simple stupidité.

[Ahmed]

Je reconnais, ô Remundo, ton immense bonne volonté à ignorer mes arguments ou à faire semblant (?) de ne pas les comprendre.

La "révolution verte" que j'ai évoquée, était un exemple d'utilisation massive d'énergie qui n'a pas eu les effets espérés et que, par ailleurs, des méthodes à faible charge énergétique permettraient d’augmenter de façon importante la production alimentaire. Eh, oui, la décroissance* peut s’accommoder d'une croissance agricole qui ne nuit pas à l’environnement !

De toutes les façons, la quantité actuelle de nourriture est suffisante pour subvenir à la population mondiale, ce qui n’empêche nullement la malnutrition ; aussi, je te pose la question : en quoi une production accrue résoudrait-t'elle le problème ?
Pour ce qui est de l’eau, je suis, hélas, parfaitement au courant, tout comme je suis conscient de l’énormité des gains possibles en évitant le gaspillage actuel de l’eau.

Certes, le solaire est préférable aux autres énergies que tu cites, puisqu’intrinsèquement moins polluant, mais il faut raisonner un peu plus loin.
Tu es obnubilé par la pollution directe et le caractère fini des énergies fossiles. C’est évidemment exact, mais il faut prendre en compte les conséquences ultérieures de l’utilisation de cette énergie dont le danger est justement le caractère illimité. Etant donné la mégalomanie ambiante, la fuite en avant technologique, nul "pic sun" ne viendra s’opposer à la destruction de la nature et nous convier à cette réflexion préalable qui t’insupportes.
Il serait même intéressant de se demander la raison de cet aveuglement, qu’en pense tu ?

*le mot décroissance n’échappe pas à la même ambigüité que celle de son antonyme.

[Remundo]

j'en pense qu'on a tous les deux raison même si on se chamaille gentîment

[Ahmed]

Peut-on avoir raison en ayant des opinions incompatibles?

Nos points de vue divergent aussi en ce sens que tu veux avoir raison et que je souhaiterai avoir tort...

Il y a une chose qui me laisse perplexe et que j'aimerais que tu m'expliques ( je l'ai déjà posée en filigrane, peut-être vaut-il mieux ici être plus explicite): dans ton exemple du désert, faisons abstraction du fait qu'il soit possible/souhaitable ou non de produire sur une échelle importante quelque chose ressemblant à de l'agriculture, pourquoi et par qui, étant donné le caractère massif des infrastructures nécessaires, serait envisagé un tel projet, dès lors que ces "assoiffés et affamés" sont également pauvres?