Lisez "Le plein s'il vous plait", svp

[Rulian]

Ce que j'ai beaucoup aimé dans ce bouquin, c'est qu'il résume très bien la problématique énergétique pour la faire comprendre aux profanes, moyennant un minimum de bonne volonté intellectuelle. Il est surtout très important que Jancovici et Grandjean insistent bien sur la nécessité de réduire nos consos et tordent le cou aux vieilles excuses "on trouvera bien une solution" (sous entendu : "pas besoin que je me remette en cause"). C'est d'ailleurs dans cette optique qu'il émet de sérieuses réserves sur les "énergies alternatives" et il a parfaitement raison.

On pourra éventuellement s'amuser à chipoter sur tel ou tel chiffre, mais ce n'est pas l'important. D'ailleurs, sur le fond des choses, il n'apprendra pas grand chose aux habitués de ces questions d'énergies (en particulier les habitués d'oleocene.org). Ce qui compte, c'est qu'il résume assez bien le problème et toutes ses implications et s'adresse à un public "profane". C'est donc un bouquin qu'il ne faut pas acheter que pour le lire, mais surtout pour LE FAIRE LIRE à son entourage pour essayer de lui ouvrir les yeux.

[AVEVA]

Rulian a écrit :
"C'est donc un bouquin qu'il ne faut pas acheter que pour le lire, mais surtout pour LE FAIRE LIRE à son entourage pour essayer de lui ouvrir les yeux"

Tout à fait et si le bouquin est en livre de poche (moins coûteux) on peut en offrir davantage ! par exemple à votre Maire, Député etc. qui n'ont pas pris conscience du problème comme dit plus haut.

[bham]

Je découvre ce post, vu que NONO le robot fait l'apologie du livre de Jancovici et ça me fait bondir. L'écologie va devenir "branchée", il y a eu, il y a et il y aura des tendances diverses en la matière mais méfions-nous des bien pensants écolo "orientés".

Il est surtout très important que Jancovici et Grandjean insistent bien sur la nécessité de réduire nos consos et tordent le cou aux vieilles excuses "on trouvera bien une solution" (sous entendu : "pas besoin que je me remette en cause").

Cette démarche de dire que nous sommes tous coupables et par extension, comme le propose les auteurs du livre, qu'il faut par conséquent surtaxer les carburants pour faire réagir les gens m'énervent qq peu.
Bien sûr, il y a ceux qui roulent en 4x4 essence V8 automatique et Cie et consomment 12 à 25 l/100, bien sûr il y en a qui ne se posent pas de questions, qui profitent de ce que la société leur offre et vivent le moment présent en se faisant plaisir. Mais moi, qui ne suis pas de ceux-là, moi qui roule dans ma ZX TD pépère et qui me chauffe au bois l'hiver, après avoir été le couper en forêt (et je ne suis pas seul, n'est-ce pas cuicui?), qu'adviendra-t-il de moi quand le carburant sera surtaxé ? je suis désolé mais moi, j'ai pas l'impression d'en profiter, de tirer sur la corde de la consommation pétrolière. Alors qu'on arrête de me dire : fait encore un effort, paie encore un peu plus ton carburant, ça n'en sera que mieux pour l'environnement. Je ne suis pas d'accord de payer pour les autres.
Arrêtez de dire que la population est coupable. La population, elle prend ce qu'on lui donne, ou du moins ce qu'on l'autorise à prendre.
Parlons conso automobile. Il est évident qu'un %age important de la population ne demanderait qu'à consommer moins ( pour rouler davantage ? ça reste à prouver). C'est d'ailleurs pour ça que le parc auto français s'est autant dieselisé, outre le fait que ce carburant soit moins cher. On en revient alors à la même discussion de savoir ce qu'on peut faire pour rouler moins, notamment en milieu rural. Et là on ne parle que d'usage privé. Que dire du parc automobile professionnel ? Il serait intéressant de savoir le %age de kms parcourus pour usage professionnel/particulier. Il est bien évident que si on réduisait les kms parcourus par les professionnels, l'incidence sur les gaz à effet de serre serait sans doute plus importante. Il faudrait pour cela qu'il y ait une véritable politique de transports par voie fluviale ou par voie ferrée et qu'on supprime les emplois de représentants en tous genres de sociétés intermédiaires qui ne font que collecter de la tva pour l'Etat. Mais ça entraînerait des pertes d'emploi, donc moins de revenus pour l'Etat, car moins de rentrées fiscales, plus d'allocations chômage, plus d'inactifs, ...etc.
Le problème pour moi n'est donc pas là et ce ne sont pas des polytechniciens qui se hasarderont à remettre en cause les choix des autorités gouvernementales. Car c'est bien là que le bât blesse. Il est en effet si simple de culpabiliser la population pour mieux lui faire avaler la pilule. Cela me rappelle le début de scandale lié aux nombreux décès de la canicule de l'été 2003. Plutôt que de se remettre en cause, l'Etat a su, via Raffarin, tirer avantage de la situation en estimant que c'était la faute à "pas assez de sous pour les vieux" d'où une nouvelle invention pour mieux taxer. Ce que proposent les auteurs n'est pas autre chose. C'est assez inquiétant, surtout si on suit à la lettre leur raisonnement. Nous vivons dans une société de mobilité et surtaxer les carburants ne peut faire, auprès des particulliers, que réduire cette mobilité, essentielle pour le travail.
Je résume : nouvelles politiques de transport à appliquer, encouragement des gouvernements à développer les recherches et développement de solutions d'économie d'énergie et solutions alternatives. Alors le jour où mon gouvernement sera prêt à faire ça, à passer outre les intérêts des lobbys du nucléaire, du pétrole,...etc, alors oui, ce jour là je ferais des efforts. Mais cela implique une refonte des modes de fonctionnement de nos sociétés, avant tout.
Et ce qui m'inquiète, c'est qu'un jeune comme toi Rulian, fonce dans le panneau tête baissée.

C'est d'ailleurs dans cette optique qu'il émet de sérieuses réserves sur les "énergies alternatives" et il a parfaitement raison.

Ah bon, ben là faut m'expliquer.

[nonoLeRobot]

Que dire du parc automobile professionnel ? Il serait intéressant de savoir le %age de kms parcourus pour usage professionnel/particulier. Il est bien évident que si on réduisait les kms parcourus par les professionnels, l'incidence sur les gaz à effet de serre serait sans doute plus importante.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et la meilleure solution sera effectivement l'augmentation du prix du carburant. Et les développementd fluviaux/ferroviaires et autres se feront tout seul s'il devienne rentable. Les entrepreneurs savent très bien se servir d'une calculettes, les actionnaires et banquiers, encore mieux.


Pour ce qui est du problème de ceux qui font des efforts, justement il devraient être moins touché (puisque moins dépendant) et les rentrés d'argent pour nous (pour l'état et l'état c'est nous) seront surtout faites par ceux qui consomment beaucoup plus. Cette rentrée d'argent pourrait permettre d'augmenter les bas salaires (pour supporter l'augmentation du prix, ou l'investir ailleurs) ou diminuer les charges sur les travailleurs libéraux.

Maintenant le vrai problème tu vas me dire, c'est que l'état ne va pas redistribuer (et en profiter pour financer un autre truc sur lequel il a besoin). Et malheureusement, c'est fort possible, mais c'est justement la dessus qu'il faut se battre, pas entre nous. Ca fait des années qu'on nous fait rêver à une solution miracle, au développement durable qui va nous sauver sans effort, à la pile à hydrogène, à la fusion nucléaire et je ne parle pas de l'éolien ou du bio(bio haha)carburant. Aujourd'hui il faut se rendre à l'évidence il n'y a pas de solution miracle, même si la recherche trouvait quelque chose de génial (rien n'est en vue pour l'instnt) il faudrait des années pour passer à l'application (application serait d'ailleurs plus rapide si le pétrole était plus cher).

Bref, je crois qu'il faut se battre pour que ce soit fait correctment, mais pas pour que ça ne se fasse pas.

[bham]

Que dire du parc automobile professionnel ? Il serait intéressant de savoir le %age de kms parcourus pour usage professionnel/particulier. Il est bien évident que si on réduisait les kms parcourus par les professionnels, l'incidence sur les gaz à effet de serre serait sans doute plus importante.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et la meilleure solution sera effectivement l'augmentation du prix du carburant. Et les développementd fluviaux/ferroviaires et autres se feront tout seul s'il devienne rentable.

Mais ils sont rentables ! une péniche transporte l'équivalent de nombreux semi-remorques ou de nombreux containers, et le train idem. Le problème n'est pas la rentabilité, les problèmes sont la flexibilité ou la souplesse d'utilisation, la réticence des transporteurs (+ de flexibilité= +de vitesse = +de chiffres d'affaires)et une absence de volonté politique en la matière.
La dernière hausse des carburants est parlante : Le gouvernement n'a pas voulu toucher à la TIPP, malgré la hausse du brut mais a par contre concédé aux professionnels des ristournes annuelles (me semble-t-il) sur leurs frais de carburants.
Regarde les marins-pêcheurs qui ont un fuel quasiment détaxé. Augmente les taxes et tu peux dire au revoir à cette profession, en France du moins. Augmentes les taxes et les transporteurs devront répercuter ces nouvelles charges sur le client. Donc tu paieras + cher tout ce que tu achètes. Et croies-tu que ça fera évoluer les choses ? Tant que le client achètera des marchandises, celles-ci seront transportées, qq soit leur coût.
Donc la solution pour moi, c'est la voie ferrée ou fluviale, difficile à réaliser il faut l'avouer, ou/et surtout rendre moins énergivores les transports professionnels actuels par l'adoption de procédés nouveaux (on peut toujours compter sur Monsieur Moreau )

Pour ce qui est du problème de ceux qui font des efforts, justement il devraient être moins touché (puisque moins dépendant) et les rentrés d'argent pour nous (pour l'état et l'état c'est nous) seront surtout faites par ceux qui consomment beaucoup plus. Cette rentrée d'argent pourrait permettre d'augmenter les bas salaires (pour supporter l'augmentation du prix, ou l'investir ailleurs) ou diminuer les charges sur les travailleurs libéraux..

Euh, tu votes pour la gauche anti-libérale ?

Maintenant le vrai problème tu vas me dire, c'est que l'état ne va pas redistribuer (et en profiter pour financer un autre truc sur lequel il a besoin). Et malheureusement, c'est fort possible, mais c'est justement la dessus qu'il faut se battre, pas entre nous...

Je n'ai pas l'intention de me battre avec qqu'un qui a la même sensibilité que moi, je veux juste apporter un autre éclairage, en tentant de me baser sur le bon sens.

Ca fait des années qu'on nous fait rêver à une solution miracle, au développement durable qui va nous sauver sans effort, à la pile à hydrogène, à la fusion nucléaire et je ne parle pas de l'éolien ou du bio(bio haha)carburant. Aujourd'hui il faut se rendre à l'évidence il n'y a pas de solution miracle, même si la recherche trouvait quelque chose de génial (rien n'est en vue pour l'instnt) il faudrait des années pour passer à l'application (application serait d'ailleurs plus rapide si le pétrole était plus cher).

Je suis d'accord avec toi, si le pétrole était + cher, l'application serait plus rapide. Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur ton côté défaitiste. Nous essayons tous sur ce forum de refaire le monde, à notre échelle et bcq d'entre vous, dont toi, sont bcq + qualifiés que moi en technique, pour arriver à des résultats. Mais ce n'est pas parce que pas grand chose n'aboutit que rien n'existe.
Il y a tellement d'inventions humaines que s'il y avait une réelle volonté politique, de nouvelles techniques pourraient se mettre en place rapidement. Quand tu penses à tout ce qui a été inventé dans le domaine aéronautique et aérospatial, les avions supersoniques, les fusées, les satellites, les atterrissages sur la lune, le moteur ionique, .....etc, ne me dit pas qu'on ne peut pas trouver de solutions.
Alors moi, pour commencer, je propose solennellement de déclarer illégaux les lobbies, dans la mesure où ils s'opposent à l'intérêt public.

[Rulian]

Je suis d'accord avec toi, si le pétrole était + cher, l'application serait plus rapide. Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur ton côté défaitiste. Nous essayons tous sur ce forum de refaire le monde, à notre échelle et bcq d'entre vous, dont toi, sont bcq + qualifiés que moi en technique, pour arriver à des résultats. Mais ce n'est pas parce que pas grand chose n'aboutit que rien n'existe.

Je suis bien d'accord, Bham, beaucoup de gens essaient de refaire le monde en trouvant le gadget miracle... mais ils se contentent d'essayer et c'est bien là tout le problème...

On peut diviser par deux nos besoins énergétiques en se contentant de moins consommer n'importe comment... là solution est là, arrêtons de tourner autour du pot et de chercher le truc miracle qui nous dispensera d'effort perso et nous rachètera une conscience...

Ensuite c'est sûr que pas grand chose n'aboutit, mais je confirme que rien n'existe... C'est pas de cramer des centaines de tonnes équivalent pétrole pour envoyer des péquenots faire les marioles sur la Lune - au risque d'écraser un sélénite en garant le Rover 4x4 - qu'on va régler nos problèmes ici bas. La technologie a toujours couru après le "plus"... plus vite, plus fort, plus grand, plus d'énergie... alors que la problématique énergétique est une question de "moins".

Le mythe du "Progrès" scientifique et technique n'a plus de sens aujourd'hui, c'est même une belle connerie qui nous perdra tant elle nous aveugle.

Rulian, une fois de plus dans l'équipe de Nono

[Rulian]

Excuse moi Bham, j'avais pas vu que tu avais répondu à un de mes posts. Je répond donc à mon tour.

Pour commencer, ne croies surtout pas que je fonce tête baissée dans quelque panneau que ce soit. Je suis certes encore assez jeune, mais je n'ai pas attendu Jancovici pour m'interesser à l'énergie et l'environnement. J'ai bossé suffisamment ces questions pour connaitre un minimum les tenants et les aboutissants du problèmes. Et je prétend avoir un avis infiniment plus renseigné que l'énorme majorité de la population, dut elle être sexagénaire. En témoignent mes travaux avec Nono sur Kyot-Home.

Fin de la parenthèse prétentieuse.

Au sujet de la culpabilité de la population :

OUI NOUS SOMMES COUPABLES, et moi le premier. Nous sommes, par notre vote, les décideurs finaux des orientations de nos gouvernants, qui sont bien les représentants du peuple. Jètes la pierre à l'Etat mais n'oublies pas que c'est aussi ta propre image que tu lapides. Nos comportements sont proprement irresponsables. Balader 1 tonne de ferraille pour déplacer son popotin en bagnole se fera toujours au détriment de l'environnement. Chauffer n'importe comment, c'est pareil. Je te passe la liste. Tout le monde sait aujourd'hui en France l'impact de ces comportements. Et le fait de savoir cela transforme notre irresponsabilité en culpabilité. Et je te rappelles que les particuliers réprésentent largement 50% des émissions de CO2 (transport ou habitat) en France. C'est donc bien notre responsabilité qui est en jeu. Quand aux voitures d'entreprise, prouves moi qu'elles sont une part significative dans les émissions de CO2 et on en reparlera... tu peux chercher longtemps... Dire que c'est la faute aux entreprises, à l'industrie, aux lobbies, à ceci ou à cela constitue un magnifique refus d'assumer ses responsabilités... "c'est pas ma faute, c'est l'autre"... on ira loin avec ça.

Par ailleurs, tu t'estimes pénalisé par un taxe supplémentaire sur le pétrole dans la mesure où tu fait déjà de louables efforts... C'est vrai... Et alors ? On ne peut pas faire du cas par cas et dire : "lui faut pas le taxer il fait des gros efforts à coté". Ce serait bien sûr plus juste mais c'est absolument impossible. Il faut avoir une vision collective. Toute loi en pénalise certains et en avantage d'autre... c'est pas une nouveauté. Ta crainte d'être lésé me fait sourire devant les vrais problèmes qui nous attendent : réchauffement climatique et tarissement des énergies fossiles. C'est une question de survie collective... tu m'excusera mais l'injustice sociale due à une taxe sur le prix du mazout me semble strictement hors de propos dans ce contexte. C'est ne pas voir beaucoup plus loin que le bout de son nez.

Au sujet de la critique des Energies Renouvelables :

Je suis très favorables à ces énergies, cependant il faut reconnaitre qu'elles ne règleront pas le problème énergétique et par ailleurs elle entretiennent le mythe qu'une solution technique viendra tout arranger en nous dédouanant de nos responsabilités comportementales. On reviens à la critique du "Progrès" ou du "On trouvera bien quelquechose". Je trouve cette attitude irrecevable pour deux raisons : tout d'abord, pourquoi chercher une solution alors qu'elle est déjà là et ne coute pas cher. Il s'agit de la décroissance énergétique massive... seulement ça emmerde tout le monde de l'appliquer. Ensuite, il est d'une immaturité délirante de miser notre stratégie énergétique et environnementale pour l'avenir sur l'hypothèse qu'un truc miracle va arriver : "on trouvera bien quelquechose". Jusqu'alors le temps à montré qu'on a rien trouvé... pourquoi trouverait on dans les années à venir ? C'est du délire de miser là dessus. C'est comme si un homme à la mer, sans navire ni avion à l'horizon se disait : "pourquoi me casser le c.. à nager, y aura bien un mec qui va se pointer pour me repécher". Il a toutes les chances d''y rester.

Je refuse d'attendre un miracle, d'attendre qu'une invention merveilleuse vienne "nous repécher", parce que c'est du sucide par paresse. Et c'est pas des gros budget de R&D qui changeront les choses...

Cessons cette politique de l'autruche, arrêtons de nous leurrer.

Rulian, qui viens d'écrire assez long ce soir pour en faire un bouquin.

[Rulian]

Au fait Bham, on cause, on cause mais... tu l'a lu le bouquin de Janco ? Si ce n'est pas le cas lis le, ça t'expliquera plein de trucs beaucoup mieux que moi et Nono réunis.

[bham]

Je suis bien d'accord, Bham, beaucoup de gens essaient de refaire le monde en trouvant le gadget miracle... mais ils se contentent d'essayer et c'est bien là tout le problème...

C'est pourtant ce que fait chacun d'entre nous sur ce forum. Essayer c'est déjà mieux que rien.....Veux-tu dire que ces "gens "pourraient faire plus s'ils ne se contentaient pas d'essayer?

On peut diviser par deux nos besoins énergétiques en se contentant de moins consommer n'importe comment... là solution est là, arrêtons de tourner autour du pot et de chercher le truc miracle qui nous dispensera d'effort perso et nous rachètera une conscience...

Par deux vraiment ? D'accord, en sachant que c'est une moyenne à l'échelle mondiale je suppose. Mais même avec des besoins énergétiques divisés par 2, et je suppose que tu ne tiens pas compte de l'appétit croissant des pays émergents, nous allons vers une impasse. Il faut donc trouver autre chose. Et le fait de faire des économies d'énergie ne doit pas nous dispenser de trouver le truc miracle et vice et versa.

Ensuite c'est sûr que pas grand chose n'aboutit, mais je confirme que rien n'existe......

OUH LA! Monseigneur ! Quelle certitude ! ça me rappelle mon ingénieur de père, droit dans ses bottes

C'est pas de cramer des centaines de tonnes équivalent pétrole pour envoyer des péquenots faire les marioles sur la Lune - au risque d'écraser un sélénite en garant le Rover 4x4 - qu'on va régler nos problèmes ici bas. La technologie a toujours couru après le "plus"... plus vite, plus fort, plus grand, plus d'énergie... alors que la problématique énergétique est une question de "moins".

Oui, d'accord avec toi, mais concernant la fin du §, si on va vers moins d'énergie ( et on y va de toutes façons), comment vois-tu la société future?

Le mythe du "Progrès" scientifique et technique n'a plus de sens aujourd'hui, c'est même une belle connerie qui nous perdra tant elle nous aveugle

L'homme court toujours après qqchose et l'évolution est dans la nature même des choses. Je ne vois pas comment la société pourra évoluer, pourra s'adapter sans "progrès" scientifique et technique. Sans quoi nous vivrons dans le monde de Mad Max. Car pouvons-nous tous nous remettre à vivre comme des mormons, comme de simples paysans, de simples pêcheurs, je ne le pense pas. Certains d'entre nous le peuvent mais pas l'immense majorité.

[Rulian]

Ensuite c'est sûr que pas grand chose n'aboutit, mais je confirme que rien n'existe......

OUH LA! Monseigneur ! Quelle certitude ! ça me rappelle mon ingénieur de père, droit dans ses bottes

Mais je ne demande qu'à être convaincu. Qu'on me la nomme la solution miracle !! Qu'on me prouve qu'elle existe et je changerais d'avis. A défaut de preuve d'existence, on ne peut pas considérer qu'une chose existe... C'est pas compliqué.

Oui, d'accord avec toi, mais concernant la fin du §, si on va vers moins d'énergie ( et on y va de toutes façons), comment vois-tu la société future?

Et bien c'est très simple : les ressources énergétiques se tarissent, qu'on le veuille ou non. Pas de source énergétique alternative à l'horizon suffisante à nos besoins actuels... La conclusion est simple : panne sèche. C'est pas drôle mais c'est implacable. Après l'évolution de la société dans le cadre de cette panne sèche, c'est un autre débat... Il se pourrait bien que ce soit très modérément amusant.

L'homme court toujours après qqchose et l'évolution est dans la nature même des choses. Je ne vois pas comment la société pourra évoluer, pourra s'adapter sans "progrès" scientifique et technique. Sans quoi nous vivrons dans le monde de Mad Max. Car pouvons-nous tous nous remettre à vivre comme des mormons, comme de simples paysans, de simples pêcheurs, je ne le pense pas. Certains d'entre nous le peuvent mais pas l'immense majorité.

Je comprend bien le problème. En effet c'est difficile d'envisager l'avenir sans le progrès scientifique et technique... mais force est de constater que le dit progrès n'est pas là... ou vraiment pas à la hauteur des enjeux... Il ne suffit pas de vouloir très fort. Quand on accepte qu'il y aura pas le miracle tant attendu de la part du "progrès", il faut se rendre à l'évidence : il faudra bien s'y prendre autrement pour surmonter les problèmes. Peut être en vivant comme des mormons... qui sait ? C'est une hypothèse comme une autre. En tout cas la modération technique doit cesser d'être perçue comme une régression humaine... je trouve qu'elle devrait plutôt être vue comme une augmentation de la sagesse humaine... et c'est ça le vrai Progrès.

Je suppose que tu as au moins 40 ou 50 ans, puisque tu me trouve jeune (j'espère ne pas me tromper, sinon excuse moi). J'ai souvent remarqué que le rapport à la "technologie" est souvent très différent entre les gens de ma génération et ceux de celle de mes parents. Je pense qu'il y a des raisons historiques à cela, mais la fascination pour les sciences et techniques est infiniment plus grande chez les plus "vieux", alors nous autres jeunes zozos avons appris de notre existence que les trucs super compliqués dernier cri n'apportent pas nécessairement d'améliorations humainement parlant. Je pense que les plus jeunes croient beaucoup moins que le salut de l'humanité passe par "le Progrès". Question de vécu et de rapport au monde.