Lisez "Le plein s'il vous plait", svp

[bham]

Sinon Bham, je suis d'accord avec toi au sujet de la nullité des gouvernants. Ils ne font pas le centième de ce qu'ils devraient et pouraient faire. Seulement j'ai appris une chose en observant la génération qui m'a précédé : raler, hurler, crier au scandale ne sert à rien. L'histoire des contestations des années 60-70, comparée à la réalité d'aujourd'hui le montre bien. Je considère n'avoir aucun moyen de faire changer le pouvoir (à l'exception éventuellement de mon bulletin de vote).

Je suis tout comme toi très mécontent de l'attitude du pouvoir. Mais je considère que dénoncer les scandales est en pratique une perte de temps pure et simple, et fait courir le risque de faire croire au gens que toute la faute viens des puissants. Tout comme toi je souhaite un changement collectif massif, et c'est pourquoi je m'emploie à le mettre en pratique à mon échelle. Tu n'imagines même pas les portes professionnelles que je me suis volontairement fermé à cause de ça. Je ne possède pas de voiture et je m'impose des contraintes que mon entourage ne suis pas. Je pense qu'on est nombreux ici à faire cela.

Alors oui, j'ai souvent l'impression de pisser dans un violon, et d'être un brave crétin qui perd son temps dans son idéalisme. Mais comment puis je demander aux autres de changer si je n'applique pas ces leçons moi même ?

Si les gouvernement changent ce sera tant mieux, mais ne n'attendons rien de ce coté.

En fait on est plutot d'accord.

Ben oui, d'accord à 100% avec ce que tu viens d'écrire, sauf sur les moyens à employer. J'ai cherché un smiley avec deux mains qui se serrent mais j'ai pas trouvé. Nous sommes en effet deux couillons qui ne profitons pas du bon matérialisme que nous offre notre bonne société de consommation. Mais au moins, nous avons de la suite dans les idées, même si c'est pas toujours facile à vivre.
Le problème est en effet de savoir sous quelle forme notre action peut être la plus efficace ? Je suis d'accord avec toi, "raler, hurler, crier au scandale ne sert à rien" mais initier un changement collectif massif en donnant juste l'exemple me paraît tellement dérisoire et fastidieux. Cela me fait penser à des voisins qui font leur potager à grands renforts de produits phytosanitaires "homologués" et qui ne voient où peut être le problème de faire une vidange de liquide de refroidissement de tracteur dans la nature
Quant au bulletin de vote, j'y reviendrais.....@+

[Bucheron]

[..]Mais ils sont rentables ! une péniche transporte l'équivalent de nombreux semi-remorques ou de nombreux containers, et le train idem. Le problème n'est pas la rentabilité, les problèmes sont la flexibilité ou la souplesse d'utilisation, la réticence des transporteurs (+ de flexibilité= +de vitesse = +de chiffres d'affaires)et une absence de volonté politique en la matière.

Euh...
Il y a une contradiction, là... :

Kikidit l'homme des bois ? Il joue sur les mots. Et si j'écris : le problème n'est d'ailleurs pas la rentabilité, ça te plait mieux ?[...]

En augmentant le %age du poste "carburant" dans le coût du transport routier, on augmente automatiquement la compétitivité des transports qui consomment peu rapporté au volume ou au poids. C'est la qu'est la contradiction dans ton propos...

Pour te paraphraser : - de coût de transport = + de chiffre d'affaires.
Tu comprends mieux ?

[bham]

En augmentant le %age du poste "carburant" dans le coût du transport routier, on augmente automatiquement la compétitivité des transports qui consomment peu rapporté au volume ou au poids. C'est là qu'est la contradiction dans ton propos...
Pour te paraphraser : - de coût de transport = + de chiffre d'affaires.
Tu comprends mieux ?

Ah oui ça y est je viens enfin de comprendre. Tu sembles oublier une chose, c'est pas en augmentant le "le %age du poste "carburant" dans le coût du transport routier" qu'on s'orientera nécessairement vers des transports plus compétitifs financièrement, s'ils sont moins flexibles et si les clients sont prêts à payer le surcoût du poste carburant.
Et ta paraphrase n'est pas bonne : je voulais simplement dire que les transporteurs font + de chiffre d'affaires en faisant plus de rotations/livraisons et donc en ayant plus de flexibilité. C'est tout.

[Bucheron]

[..]Tu sembles oublier une chose, c'est pas en augmentant le "le %age du poste "carburant" dans le coût du transport routier" qu'on s'orientera nécessairement vers des transports plus compétitifs financièrement, s'ils sont moins flexibles et si les clients sont prêts à payer le surcoût du poste carburant.

Je ne sais pas qui oublie quoi...
De ton raisonnement, je dirais : ça dépend jusqu'à quel point le coût augmente...
Si ça revient trop cher au client, tu ne penses pas qu'il acceptera d'attendre un peu ?

C'est bien là que réside tout le sens de la taxation évoquée par JMJ : si le monde des affaires (et le consommateur en général) n'est pas prêt à faire un effort en toute connaissance de cause, il devient nécessaire qu'il existe une contrainte assez puissante pour faire bouger les habitudes...

[Christine]

C'est bien là que réside tout le sens de la taxation évoquée par JMJ : si le monde des affaires (et le consommateur en général) n'est pas prêt à faire un effort en toute connaissance de cause, il devient nécessaire qu'il existe une contrainte assez puissante pour faire bouger les habitudes...

Oui, et je dirais même plus : c'est ça la politique.

Tout le monde (et surtout sur ce forum) se plaint qu'il n'y a pas d'action politique sérieuse en faveur de l'environnement. Et pourtant, quand quelqu'un fait des propositions, on rechigne car ça risque de déranger certains conforts personnels. Il faut savoir ce qu'on veut, à la fin.

[elephant]

Notre charmante Christine a dit:

Et pourtant, quand quelqu'un fait des propositions, on rechigne car ça risque de déranger certains conforts personnels

je pense que çà va plus loin que les "conforts personnels": il y a l'industrie, le lobbying et tout çà.

[bham]

C'est bien là que réside tout le sens de la taxation évoquée par JMJ : si le monde des affaires (et le consommateur en général) n'est pas prêt à faire un effort en toute connaissance de cause, il devient nécessaire qu'il existe une contrainte assez puissante pour faire bouger les habitudes...

Oui, et je dirais même plus : c'est ça la politique.

Tout le monde (et surtout sur ce forum) se plaint qu'il n'y a pas d'action politique sérieuse en faveur de l'environnement. Et pourtant, quand quelqu'un fait des propositions, on rechigne car ça risque de déranger certains conforts personnels. Il faut savoir ce qu'on veut, à la fin.

Tu sais Christine, la politique n'est pas un long fleuve tranquille où tout le monde est d'accord, même chez les Verts. C'est pas parce que des propositions sont faites qu'on doit tous être d'accord. C'est bien de proposer qqchose mais il faut essayer d'en mesurer tous les tenants et aboutissants, si tant est qu'on puisse les mesurer à l'avance puisqu'on sait bien que des effets pervers apparaîtront, on le constate aux USA avec le "king coal" aujourd'hui. Une chose est sûre, le prix des carburants pétroliers augmentera, que ce soit en les surtaxant ou simplement par effet de levier, par suite d'une demande croissante et d'une baisse de production. Est-il préférable de devancer l'augmentation "naturelle" des cours par une surtaxation de l'Etat ? je n'en suis pas sûr. Sais-tu qu'aujourd'hui en France des gens ont du mal à payer leur fuel, juste pour pouvoir se chauffer? tu vois, je ne parle même pas de voiture, juste de "confort personnel" de base mais essentiel à la vie. Je pense qu'une voiture pollue plus qu'une chaudière puisque le rendement est moins bon mais, n'en déplaise à certains, elle est nécessaire pour aller travailler, faire des courses, ....etc. Alors penses-tu que le fait de surtaxer les carburants va inciter les personnes qui ne peuvent payer leur fuel à se mettre au solaire ou inciter leur bailleur à installer du solaire ou quoi d'autre ? car avec du solaire, aujourd'hui, on ne peut pas couvrir plus de 50% des besoins en chauffage. Avec quoi on chauffe les 50 autres %? Tu croies que les gens vont trouver la solution tout seuls, d'eux-mêmes. Alors ok, on va tous installer des pompes à chaleur air/air, alimentées par EDF, qui ont un COP de 3, tant que la T° extérieure ne descend pas en-dessous de 5°c. Autre solution, isoler fortement. C'est concevable pour de l'habitat neuf (faire du passif), mais pour de l'existant, voir de l'ancien, c'est déjà moins facile, en tous cas c'est moins efficace et la fabrication des isolants industriels nécessitent aussi la consommation de produits pétroliers.
Enfin bref, tout n'est pas aussi rose que de dire : augmentons le prix des carburants et il se passera bien qqchose qui fera que les choses évolueront.

je pense que çà va plus loin que les "conforts personnels": il y a l'industrie, le lobbying et tout çà..

Oui, encore une fois arrêtons de tirer sur le lampiste!

[Bucheron]

[...]Enfin bref, tout n'est pas aussi rose que de dire : augmentons le prix des carburants et il se passera bien qqchose qui fera que les choses évolueront.[...]

C'est ce genre de phrase qui me fait dire que tu ne comprends pas l'esprit de la propposition, ni la situation...

[nonoLeRobot]

Bham, il faut que tu lises le livre, tu ne peux pas m'accuser de défendre un livre en ne l'aillant pas lu. Ce livre est vraimment bien il répond à peu près à tout de ce que l'on vient de discuter, et ne lit pas le dernier chapitre (je crois que c'est moins de 20 pages) si la surtaxe te donne des boutons ça fera toujours au moins 150 pages intéressantes.

Si les commentaires de gens de gauches comme de droites sont positifs vis à vis du livre (j'ai cherché des commentaires négatifs sur google, pas trouvé ;-) ), c'est qu'il n'y a pas qu'une histoire de taxe dedans, ça va bien plus loin.

Pour ta boutade que j'ai pas comprise sur la gauche anti libéral, je dirais que l'idée de diminuer les charges sur le travail, la CSG et autre, ce serait plutot une politiquement de droite de toute façon.

Pour ce qui est du problème de ceux qui ne pourront pas se chauffer, c'est pour ça que je proposerait d'augmenter les bas salaires (les autres aussi mais bon dans la mesure du possible), mais si tu es d'accord que le prix va augmenter de toute façon, tu veux les encourager à aller encore plus dans le mur ? Il faut pas oublier que l'argent des taxe n'est pas une pure perte au contraire ça reste dans le circuit, et si on achète moins de pétrole, c'est moins d'argent qui va à l'étrnager.

[bham]

:arrow: Bham, il faut que tu lises le livre, tu ne peux pas m'accuser de défendre un livre en ne l'aillant pas lu. .

Je ne t'accuse pas de le défendre, c'est ton droit le plus absolu, je fais juste une allergie à cette idée de surtaxe qui, je m'en doute bien, ne constitue pas l'essentiel du livre, mais reste dans la synthèse des médias, comme l'idée principale. C'est pas moi qui l'invente.

Pour ta boutade que j'ai pas comprise sur la gauche anti libéral, je dirais que l'idée de diminuer les charges sur le travail, la CSG et autre, ce serait plutot une politiquement de droite de toute façon..

Politiquement, on pourrait en parler des heures, je préfère ne pas déraper là-dessus.

....mais si tu es d'accord que le prix va augmenter de toute façon, tu veux les encourager à aller encore plus dans le mur ?

J'ai l'impression que j'ai du mal à me faire comprendre.
Mon but n'est pas de "les encourager à aller encore plus dans le mur", mon propos est de dire qu'il est ridicule de surtaxer des carburants sans proposer corrélativement des solutions de remplacement qui tiennent la route. Or vous me dîtes que rien n'existe comme solutions de remplacement. Bon, alors on décroît, et la décroissance, elle se vit comment au quotidien ?
Petite anecdote : j'habite à côté de la frontière allemande, j'ai été y faire qqs courses et je viens de voir que la barquette jetable dans laquelle il y avait les saucisses est estampillée : "biodegradable - Kompostierbar". Je pourrais donc la mettre sur mon compost. Qu'un a-t-il déjà vu ça en France ? moi non. Comme quoi on peut avancer dans le bon sens, avec une conscience écologique non liée aux coûts des carburants.
Bon allez encore un exemple : les agriculteurs ont dû se mettre aux normes en matière de fumier, purin et ont dû faire construire des bacs de rétention pour le purin, de grande contenance. Cela a fait travailler les entreprises de bâtiment ou de TP. Très bien. Avec les subventions régionales et nationales, au passage. En Allemagne, toujours, une commune rurale a eu l'intelligence de regrouper les fumiers des agriculteurs et d'en retirer le méthane exploitable pour chauffer(+électricité) toute la commune (Christophe en a parlé, il me semble). Le bénéfice de l'opération se passe de commentaires. Aurait-il fallu que le prix des carburants soit + élevé pour qu'on arrive au même résultat en France ? peut-être. Mais il suffirait en pratique d'une conscience écologique, voir d'une Loi d'orientation agricole qui aurait pu stipuler, il y a qqs années déjà, plutôt que d'imposer ces bacs de rétention, qu'un silo communal soit construit dans chaque commune pour y recevoir les fumiers en vue de faire de la cogénération. Et ça c'est quand même bien une solution exploitable, qui aide à diminuer notre dépendance aux hydrocarbures et qui, cerise sur le gâteau, évite d'envoyer dans l'atmosphère des tonnes de méthane, gaz responsable aussi de l'effet de serre.
Je sais que le sport national en france est d'inventer des taxes mais on peut aussi arriver à faire évoluer les choses sans. La preuve. C'est une question de volonté politique.
M'avez-vous suivi dans mon raisonnement ?