Morts des énergies fossiles, nucléaire et hydroélectrique

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire (REP, EPR, fusion chaude, ITER), centrales électriques thermiques gaz et charbon, cogénération, tri-génération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques. Prix, pollutions, coûts économiques et sociaux...
Obamot
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par Obamot » 11/04/11, 17:59

Absolument!

Addrelyn je serais entièrement d'accord avec toi, si l'on comptait le coût réel du kWh nucléaire. Et là ce n'est plus la question d'être pour VS contre, mais uniquement le pragmatisme qui montrera le bon chemin => et ce n'est pas celui du nucléaire.

Pour ce qui concerne la santé publique, avec l'exemple de Tchernobyl, l'impact ne serait «que» de 5 mios d'habitants, au bas mot. Ce n'est pas en faveur du nucléaire. Cela s'explique très bien par le fait qu'au début d'une catastrophe, tout le monde se protège et fait attention, notamment à la provenance des aliments, de l'eau etc... Puis après quelques mois, tout le monde abandonne les protections, parce que ça devient impossible à gérer dans la vie quotidienne! Donc plus de 80% de la population ne fait plus de prévention. Et les courbes de natalités implosent!

Parmi les plus caractéristiques des pays fontaliers de l'Ukraine (Tchernobyl):

Estonie:
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No comment!

Les ressources d'uranium sont entrain de s'épuiser. On est donc entrain de dilapider une ressource énergétique alors que nous ne la maîtirisons même pas bien et qu'on nous l'annonçait comme inépuisable.... Ça ne plaide toujours pas en faveur du nucléaire.

L'utilisation même de cette énergie, fait courrir un risque de prolifération d'armes atomiques. Encore moins en faveur de cette source d'énergie.

Cette énergie est un univers concentrationnaire au bénéfice de ceux qui la promeuvent. Donc dire qu'elle permet une indépendance énergétique est un leurre total. Jamais une ressource énergétique n'a rendu les pays autant dépendants de technologies hors de portée de sa population, de minerai, d'enrichissement, du stockage de déchets etc. Jamais une source énergétique n'a fait peser une telle menace. Les états qui ont mis le doigt dans l'engrennage auront du mal à en sortir. Car il a souvent fallu voter de nouvelles lois dans les pays qui l'utilisent. Cela prendrait donc du temps pour en sortir, mais les populations n'en veulent pas/plus. L'ont-il d'ailleurs réellement voulu? C'est de facto une énergie anti-démocratique puisqu'elle hypothèque l'avenir. Toujours pas en sa faveur...

Dans mon coin, la petite ville ou j'habite a fait mettre dans la constitution l'interdiction de l'énergie nucléaire. Résultat, notre canton produit 25% de son énergie totale, et il faut bien le dire, on devrait dépasser 70% si on stockait la chaleur de l'été dans les profondeurs, pour la réutiliser en hiver... On y viendra...

Quelles sont les conséquences? On paie notre courant un peu plus cher pour s'assurer qu'il n'est pas d'origine «nucléaire».

N'a-t-on réellement pas le choix? Si nous l'avons, il suffirait d'accélérer des projets en cours tels que Désertec, voire des centrales solaires thermiques offshore, pour résoudre définitivement le problème.

Donc il ne s'agit pas d'être pour ou contre le nucléaire, mais de raisonner de manière pragmatique. Et là, force est de constater qu'il vaut mieux en finir le plus vite possible... Plus on attendra et plus ça nous coûtera cher!

Je m'explique donc très mal cet engouement pour cette ressource...
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Addrelyn
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par Addrelyn » 12/04/11, 09:47

Montrer ces graphiques c'est induire en erreur. Je ne suis pas spécialiste en démographie alors je me contente de prendre les même données que toi : wikipedia.

Sur ces deux pays que tu montres (et il y en a beaucoup en Europe qui montre la même baisse de population autour de 1990), ce n'est pas le nombre de mort qui augmente mais le nombre de naissances qui diminue. cf Wikipedia

Si les gens décident de ne pas avoir d'enfant, je ne vois pas comment on peut compter cela comme des morts de Tchernobyl!
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Christophe
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par Christophe » 12/04/11, 10:17

Le fait est que la population diminue et ca c'est pas bon, 2 remarques donc:


a) Pourquoi les gens font moins d'enfants? Quand une population décline c'est qu'il y a gros malaise social...

Tcherno peut très bien être un facteur aggravant ! En voyant certains "dégâts génétiques" suite à Tcherno dans les zones les plus touchées, on a plus trop envie de faire d'enfants...c'est bien compréhensible non?

b) En Russie l'espérance de vie a bien diminué depuis 1991, fin de l'URSS...mais plus à cause de la Vodka que de Tcherno! :mrgreen:
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sam17
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par sam17 » 12/04/11, 10:20

Addrelyn a écrit :Montrer ces graphiques c'est induire en erreur. Je ne suis pas spécialiste en démographie alors je me contente de prendre les même données que toi : wikipedia.

Sur ces deux pays que tu montres (et il y en a beaucoup en Europe qui montre la même baisse de population autour de 1990), ce n'est pas le nombre de mort qui augmente mais le nombre de naissances qui diminue. cf Wikipedia

Si les gens décident de ne pas avoir d'enfant, je ne vois pas comment on peut compter cela comme des morts de Tchernobyl!


Les compter comme des morts peut être pas, mais comme une conséquence directe, sans aucune hésitation. Quand tu sait que ton environnement est contaminé et que si tu fait un gosse il a de forte chance d'avoir une santé déglinguée (pb génétiques, cancer), bah tu y réfléchi à deux fois. De la même manière, quand tu voit plein de proche mourir de cancer autour de toi, cela gâche un peu la fête, tu est moins enclin à bâtir, fonder un famille, d'autant plus tu ne sais pas si ton tour va venir et quand est-ce qu'il viendra...
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par Addrelyn » 12/04/11, 10:46

Quand tu sait que ton environnement est contaminé et que si tu fait un gosse il a de forte chance d'avoir une santé déglinguée (pb génétiques, cancer), bah tu y réfléchi à deux fois.


Que quelqu'un me donne un seul article scientifique qui pourrait montrer que cela est vrai!

Moi je peux vous donner la référence de nombreux article qui vont tous dans le sens : pas de maladie congénitale après l'irradiation de Tchernobyl.

Celui là par exemple. Je n'ai pas le droit de le diffuser car il faut être abonné à la revue scientifique... Vous pouvez toujours l'acheter

The congenital anomalies registry in Belarus: a tool for assessing the public health impact of the Chernobyl accident
G. Lazjuk (a), P. Verger (b), B. Gagnière (c), Zh. Kravchuk (a), I. Zatsepin (a), E. Robert-Gnansia (d),
∗ a National Research Institute for Hereditary and Inborn Diseases, UI. Orlovskaya 66, 220035 Minsk, Belarus
b Observatoire Régional de la Santé PACA, 23 rue Stanislas Torrents, 13006 Marseille, France
c IRSN—Laboratory of Epidemiology, BP 17, 92262 Fontenay aux Roses Cedex, France
d Institut Européen des Génomutations, 86, rue du Docteur Edmond Locard, 69005 Lyon, France


edit

Teratology in the 20th century Environmental causes of congenital malformations in humans and how they were established
Harold Kalter

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.fk.uwks.ac.id%2Felib%2FArsip%2FE-Library%2Fe-book%2FUMUM%2520-%2520UNSPESIFIC%2FTeratology%2520in%2520the%2520Twentieth%2520Century%25202003.pdf&rct=j&q=Doyle%20P%2C%20Maconochle%20N%2C%20Roman%20E%2C%20et%20al.%20Fetal%20death%20and%20congenital%20malformation%20in%20babies%20born%20to%20nuclear%20industry%20employees%3A%20report%20from%20the%20nuclear%20industry%20family%20study.%20Lancet%202000%3B356%3A1293%20%E2%80%939.&ei=khakTe1HyIA64vbF7gk&usg=AFQjCNHjFvzHuG2LGnqK3qke69VMzrgh5Q&sig2=RkaHkuVP-YvRj19syP653g&cad=rja

Page 21 à 23 du pdf

Teratogen Update: Radiation and Chernobyl
FRANK P. CASTRONOVO JR.*
Department of Health Physics and Radiopharmacology, Brigham and Women’s Hospital, Harvard Medical School, Boston, Massachusetts 02115
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_english/abort-castro-99.pdf

Fetal death and congenital malformation in babies born to nuclear
industry employees: report from the nuclear industry family study

Pat Doyle, Noreen Maconochie, Eve Roman, Graham Davies, Peter G Smith, Valerie Beral
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dedeleco
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par dedeleco » 12/04/11, 14:01

Il faut voir qui paye ces labos :
c IRSN—Laboratory of Epidemiology, BP 17, 92262 Fontenay aux Roses Cedex, France

N comme nucléaire labo payé par le Lobby avec pseudo indépendance !
Fontenay aux Roses a été l'endroit des premiers labos nucléaires Français !
http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm

Pareil pour d'autres labos !!

Les malades et morts ne financent pas les labos et donc études déformées, trompeuses !!
Il suffit de ne pas trop voir ce qui est la réalité avec les méthodes adéquates pour avoir les crédits !!!

Sinon plus rien en crédits !!!


Pareil pour tabac, amiante, éthers de glycol, mediator, médicaments, herbicides, OGM, pesticides, biphénol, etc..., sans fin, pot de terre contre pot de fer.


J.M. jancovici répète les affirmations de ce Lobby, bien camouflées sous du pseudo écologique avec de belles contradictions internes jamais mises en évidence comme : (voir son cours)
Les doses inférieures à 200MilliSievert/an jamais documentées !!
Alors que la dose sur une vie de 100ans avec cette dose prétendument non documentée atteint 20 Sieverts, qui tue totalement bien avant, vu que 5 sieverts (reçue en 25ans à 200MilliSievert/an) tue très vite dans d'atroces brulures et souffrances !!!

Ils oublient allégrement que les doses se cumulent, contradiction avec leur propre cours !!


C'est comme pour le tabac, l'amiante, les éthers de glycol, le biphénol, les pesticides, les herbicides, les OGM, la malbouffe, les Lobbys verrouillent et mentent sans vergogne en toute impunité tant que les opposants dénigrés et sans crédits ne démontrent pas le scandale et la vérité cent fois plus que nécessaire scientifiquement !!

Hier soir J.M. Jancovici sur l'A2 péremptoire et méprisant, répétait encore que on ne peut se sortir du manque d'énergie sans utiliser le nucléaire, en ignorant superbement le stockage de la chaleur solaire d'été sous terre pour l'hiver qui marche et qui supprime tout CO2, pétrole et électricité nucléaire pour le chauffage à perpétuité !! Lire et potasser :
http://www.dlsc.ca/DLSC_Brochure_f.pdf
http://www.dlsc.ca
Pour un professionnel comme lui, cette omission et mensonge n'est pas le fait du hasard !!

Addrelyn est bien plus payé que 3500??? pour poster ici et ne pas aller à Fukushima !
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par Obamot » 12/04/11, 14:10

1) mais y'a rien à prouver, les résultats sont là. La corrélation est établie de facto. C'est comme si tu mettais un gaz mortel en quantité relative dans une cage hermétique avec des souris, et que 5% succombent. Tu pourrais dire: mais rien ne prouve que c'est le gaz! Oui mais les souris sont mortes!!! Idem pour ce qui concerne la dénatalité!
2) je n'ai jamais dit qu'il fallait forcément les compter pour «morts», C'est une question de raisonnement, cependant il faudrait prouver que la contamination nucléaire n'affecte pas la fécondité (alors qu'on sait déjà à l'OMS que c'est bien le cas... Ce qui sera d'autant plus difficile^^). En effet, les preuves peuvent être «demandées» dans les deux sens!!! Et dans ce cas-là, même si il n'y a pas de «malformation congénitale», c'est bien le processus de naissance lui-même qui est de facto avorté. On ne peut quand même pas dire; ni vu ni connu! On peut quand même appeler ça des morts non-nés prématurés, ou quelque chose... C'est juste une question de vocabulaire.

Et là, n'importe quel scientifique pourra prouver une aggravation du rapport de cause à effet. Forcément, on est au premier stade de la vie, le plus fragile! On peut déjà le faire grâce à diverses corrélations avec la statistique et par le biais de l'étude de la contamination des familles des «liquidateurs». Déjà fait également. CQFD.

Ensuite il faut changer de paradigme si on veut faire de nouvelles découvertes ou ne pas passer à côté d'évidences.... Ainsi, ce n'est pas pas parce qu'on n'a pas identifié de cause, que les effets se volatilisent comme par enchantement (pour le coup la cause existe, faudrait quand même pas l'oublier). Ayant souffert d'allergies, je suis très bien placé pour savoir de quoi je parle, si de plus j'avais été affecté par des dégénérescences cellulaires supplémentaires, peut-être bien que je ne serais plus de ce monde! L'immunité est quelque chose de particulièrement fragile, la fécondité plus encore. Et comme la destruction du génome est un fait avéré (cassures double brin de l'ADN, etc) encore une fois il n'y a rien à prouver, c'est déjà fait. De multiples études démontrent déjà ce type de problème pour des personnes ayant été irradiées. Les 5% que j'ai pris, sont une mesure extrêmement modeste, puisqu'une autre évaluation raisonnable donnerait 10 mios!

Enfin je trouve un peu scandaleux que maintenant que Fukushima vient de passer en niveau de catastrophe maximum (7), il y en aie encore pour douter des conséquences sur les générations futures si ce n'est pas purement un déni... Et le principe de précaution bordel ! :shock:
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par Addrelyn » 12/04/11, 15:28

Je vous ai apporté des études, faites en de même !

Il y a des effets sur les nouveaux nés . Dans le deuxième doc, il est dit que les femmes enceintes ayant subi un "acute radiation syndrom" ont vu leurs enfant avoir un taux anormal de microcéphalies et de déficiences mentales.
Mais cela n'est possible qu'à de fortes doses d'irradiation et c'est le seul effet.

Des gens ont posé les même questions que vous. Les chercheurs qui ont tenté d'y répondre sont tous arrivés à la même conclusion. Faites ce que vous voulez de ces infos!
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par Christophe » 12/04/11, 15:33

Addrelyn a écrit :Moi je peux vous donner la référence de nombreux article qui vont tous dans le sens : pas de maladie congénitale après l'irradiation de Tchernobyl.


Euh et toutes les images d'enfants et bébés malformés (images qu'on a tous en tête) sont-elles donc des montages ou des détournements ?
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par Addrelyn » 12/04/11, 16:18

Des enfants mal-formés, il y en a toujours malheureusement. C'est triste mais c'est la vie.

Dans le registre Belarusse des enfants mal-formés, ils comparent 4 villes, Gomel, Mogilev, Minsk et Vitebsk, les deux dernières n'ayant pas subi de dépôt de Cs 137 (car ici l'iode n'est pas important, on ne parle pas de la thyroïde, et on est sur de longues périodes).

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Plusieurs pathologies sont recensées et comptées selon les villes et l'année:

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On voit que les taux augmentent pareil partout irradiation ou pas...


Wikipedia
About 3% of newborns have a "major physical anomaly", meaning a physical anomaly that has cosmetic or functional significance.[3]

Congenital anomalies involving the brain are the largest group at 10 per 1000 live births, compared to heart at 8 per 1000, kidneys at 4 per 1000, and limbs at 1 per 1000. All other physical anomalies have a combined incidence of 6 per 1000 live births.

Congenital anomalies of the heart have the highest risk of death in infancy, accounting for 28% of infant deaths due to congenital anomaly, while chromosomal anomalies and respiratory anomalies each account for 15%, and brain anomalies about 12%.
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