Morts des énergies fossiles, nucléaire et hydroélectrique

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire (REP, EPR, fusion chaude, ITER), centrales électriques thermiques gaz et charbon, cogénération, tri-génération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques. Prix, pollutions, coûts économiques et sociaux...
Christophe
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par Christophe » 15/04/11, 19:12

Oui c'est étrange...si c'était si peu néfaste (voir bénéfique), pourquoi Pripiat est devenue une ville fantôme?

Je viens de la regarder et d'en parler ici: https://www.econologie.com/forums/post200377.html#200377

Au début de la 1ere partie, ils parlent de ces appareils des années 20/30 qui augmentaient volontairement les radiations (à petites doses évidement) pour améliorer la santé...

Une récente étude sur une population qui recoit naturellement 200 mSV par an (!?!) à la fin de la 2ieme partie indique la même tendance: il pourrait y avoir un effet bénéfice au radiation pour les gènes anti cancer...
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jlt22
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par jlt22 » 15/04/11, 19:23

La voiture ( grâce au pétrole) tue 1,3 millions de personnes par an et fait entre 20 et 50 millions de blessés par an dans le monde.
source:
http://www.who.int/features/factfiles/roadsafety/fr/index.html

Il faudrait aussi y ajouter les morts et les blessés dues aux guerres faites au nom du pétrole, ainsi que tous les morts dus à la pollution qu'il induit.

Cela fait bien une catastrophe tous les jours
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par Obamot » 15/04/11, 19:31

...oui mais ça c'est une affaire entendue qu'il faudra sortir du nucléaire ET du pétrole!

Seulement imagine un monde parfait qui serait dominé par le solaire thermique, non polluant, abondant, sûr, bon marché etc... il y aurait alors des voitures électriques qui remplaceraient les véhicules à moteur thermique ....et toujours autant de morts. Donc je ne vois pas tant le rapport !!!
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Christophe
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par Christophe » 15/04/11, 20:00

jlt22 a écrit :ainsi que tous les morts dus à la pollution qu'il induit.

Cela fait bien une catastrophe tous les jours


Bien sur, on a jamais prétendu l'inverse (le pétrole tue plus que le nucléaire!), voir le sujet: les morts et décès de la pollution atmosphérique de l'air

"La France a elle seule verrait 31 700 morts de la pollution de l'air par an dont 17 600 (56%) imputables au seul traffic routier !!"
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par sen-no-sen » 15/04/11, 20:15

Christophe a écrit :Oui c'est étrange...si c'était si peu néfaste (voir bénéfique), pourquoi Pripiat est devenue une ville fantôme?


Il existe des sites en France ou la radioactivité atteint des seuils qui n'ont rien à envier à Tchernobyl,notamment dans le Limousin (ancienne mine d'uranium,merci Cogema!).
Des études menées à Ramsar en Iran on démontré que jusqu'à un certain seuil (moins de 100mSV) la radioactivité aurait des propriétés positive, en effet il apparait que dans cette région les anomalies génétique seraient plus faibles qu'ailleurs.
Par contre passé le seuil des 100mSV,le risque de cancer accroit et la radioactivité devient alors néfaste pour l'organisme.

Obamot à écrit:

Seulement imagine un monde parfait qui serait dominé par le solaire thermique, non polluant, abondant, sûr, bon marché etc... il y aurait alors des voitures électriques qui remplaceraient les véhicules à moteur thermique ....et toujours autant de morts. Donc je ne vois pas tant le rapport !!!


Ce qui prouve que le changement technologique n'est pas la panacée en matière de solutions de développement vertueux.

D'ailleurs les énergies renouvelables,si elle ne sont pas correctement développées pourraient permettre une exploitation plus que déraisonnable de notre environnement.
Donc n'oublions pas que la Sagesse prime avant tout!
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par Addrelyn » 15/04/11, 21:21

Des études menées à Ramsar en Iran on démontré que jusqu'à un certain seuil (moins de 100mSV) la radioactivité aurait des propriétés positive, en effet il apparait que dans cette région les anomalies génétique seraient plus faibles qu'ailleurs.
Par contre passé le seuil des 100mSV,le risque de cancer accroit et la radioactivité devient alors néfaste pour l'organisme.


Sur ce point là je peux dire une ou deux choses. En dessous de 100mSv, on ne sait pas les effets de la radioactivité.

Il faut différencier le processus de réaction à l'irradiation des très nombreux mécanismes physiques, biologiques et cellulaires qui le composent. On en connaît quelque uns, que l'on étudie en les séparant des autres. C'est pourquoi sur une étude, on peut obtenir une réaction bénéfique des radiations, c'est parce qu'on étudie que le mécanisme bénéfique. L'INVERSE EST BIEN SÛR VRAI AUSSI

Deux exemples pour concrétiser les choses. Voici deux mécanismes :
- La "transmission" cellulaire. Si une cellule est irradiée, elle peut "contaminer" une cellule non irradiée. Cette dernière subira l'effet de l'irradiation sans avoir été irradié. C'est de toute evidence un facteur aggravant.
- Un autre mécanisme que je ne saurait pas nommer est que l'irradiation exprime des protéines qui augmentent l'efficacité de l'apoptose (la mort cellulaire qui permet à une cellule de ne PAS se transformer un cancer). C'est un facteur positif car c'est un mécanisme qui diminue le nombre de cellules irradiés qui se transformeront en cancer.

Si on étudie ces deux phénomènes à part, on a donc des résultats opposés.

Cela est aussi le sens du Sv. La CIPR a choisi une relation proportionnelle entre dose effective et cancer SANS SEUIL. Ainsi, dés 0.000001mSv, la radioactivité est considérée dangereuse. Cela est faux, soit ça sous estime, soit ça sur estime, personne ne peut le savoir aujourd'hui.
En revanche, cela donne LA raison à l'amélioration continue dans la radioprotection. Il faut minimiser la dose reçue car dés le début, elle est définie comme dangereuse. Définie est bien le mot.
Si on avait décidé de mettre un seuil, cela voudrait direque si on pouvait prouver que l'on est au dessous, on pourrait se croiser les bras et être satisfait.
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par Obamot » 15/04/11, 21:34

Jusque-là tout à fait d'accord!

On pourrait même ajouter, que si on fait des expériences cliniques en double aveugle, il faudrait impérativement les faire avec des sujets sains ne souffrant d'aucun antécédent pathologique (psychique ou physique d'ailleurs)...

Ce qui est rarement le cas. Qui voudrait accepter de se faire irradier «pour la science»?

Quand ça arrive dans le monde médical, il sagit de ces rares études qui planchent sur les carrences ...trouver des sujets réellement sains est une autre paire de manches...

C'est pourquoi je crois plus aux statistiques, si l'échantillonnage est représentatif. Puisque par définition, elles prennent l'ensemble de la population en compte, quel que soit son état. Dès lors il n'y a de facto pas d'effet placebo/nocebo.
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par Obamot » 16/04/11, 10:28

Christophe a écrit :Je prends rien à la légère je demande juste que tu nous expliques (en gros) les méthodes employées parce que j'ai vraiment pas le temps de lire en détails les 258 pages du .pdf que tu as trouvé !


Je vous reporte ce que j'ai compris des liens que j'ai donné (donc pas tirer^^)

Méthode d'évaluation des décès: linéaire VS non-linéaire

Il ‘faut’ définir:
la méthode linéaire, comme une relation de cause à effet avec un seuil au-delà duquel un être normalement constitué décède (mort par syndrome d'irradiation aiguë) => relation de causalité directe entre l'exposition aux rayonnements et l'effet => la mort. C'est une méthode dite «déterministe» qui n'inclu pas suffisement les risques liés aux irradiations à faible dose sur le long terme (puisque très vite perdu dans le «bruit de fond» des relevés statistiques).

La méthode linéaire serait donc très insuffisante puisqu'elle ne ferait apparaître quasiment que le risque lié à des fortes doses de façon ponctuelle.

Même en supposant une relation linéaire sans seuil entre le risque et la dose, le nombre requis de personnes "N", ayant reçu une dose "D", pour aboutir à un seuil de détection «visible et constant», doit augmenter régulièrement eu égard à la réduction de la dose. Si "N" n'augmente pas, la détection se perd dans «le bruit de fond» des décès relatifs au «risque normal de décès, notamment par cancer». Or si "N" augmente suffisamment, on s'aperçoit que le nombre de cas est clairement significatif.

Formule de calcul de la méthode linéaire, (contestée après comparaison des ~100 études publiées sur Tchernoby)
=> Excédent = rDN

Image

Où "b" est le «risque normal de décès, notamment par cancer», et "r" est le "risque par unité de dose» dans l'échantillon représenté.

Il ‘faut’ définir:
— la méthode non-linéaire comme une «corrélation» qui démarre avec le rapport de causalité direct (seuil d'exposition aigu => conduisant à la mort) puis qui évolue dans un «écart type augmenté», faisant entrer tous les facteurs pathogènes+iatrogènes rapportés avec leur impact sur la durée => et donne son résultat après déduction du «risque normal de décès, notamment par cancer». Et qui inclu de facto mieux, les risques liés aux irradiations à faible dose.

Ainsi, pour obtenir des augmentations significatives de la détectabilité de façon constante (pour tenir compte du fait que les doses décroissent). Il faut une formule algébrique sur la base de écart type plus large qui doit être augmenté de 100x puis pondéré.

Le hic, c'est qu'au départ on pourrait penser/admettre que des facteurs tels que la durée et la faiblesse des doses seraient de moins en moins déterminants (sans pour autant qu'ils n'existent pas) mais lorsque l'on voit le résultat sur la courbe avec la méthode de calcul «qui va bien», on s'aperçoit qu'il n'en est rien:

Image

C'est du moins la conclusion pondérée du ‘Comité Européen sur le Risque d’Irradiation’ qu'ils ont reporté dans ce tableau:

Image
Source du tableau: http://www.euradcom.org/2011/ecrr2010.pdf

Il est légitime de se poser la question de savoir où se situe «la vérité» entre les deux méthodes et où faut-il placer le curseur...

Après ça, et pour des motifs qui sont liés à l'appréciation personnelle, certains pourront encore continuer à considérer la «méthode linéaire» comme seule valable (même si elle devient difficilement défendable face au pragmatisme)... Mais quand même...! Ne faut-il pas sérieusement se méfier de résultats/projections statistiques qui nous donnent de façon suspecte:

— "Zéro" mortalité infantile?
— "Zéro" mortalité des foetus?
— "Zéro" perte de qualité de vie?

...hum !
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par Obamot » 16/04/11, 15:32

Sur le plan médical, ça se comprend facilement. Une exposition immédiate peut avoir des effets immédiats comme des effets retardés, si par exemple vous consommez sans le savoir de la nourriture irradiée ayant poussé dans une zone de faiblement à fortement contaminée! Et ce, même dix ou vingt ans après l'accident d'une centrale (voir plus...).

Et évidemment, les «risques normaux de maladie» sont amplifiés par l'irradiation à faible dose (qui peut augmenter si l'exposition est répétée):

Image
Source: Reuters/Figaro
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dedeleco
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par dedeleco » 17/04/11, 03:42

Ce rapport est à assimiler de fond en comble sur ses 258 pages, car il résume de très nombreux travaux par différentes méthodes sur l'effet réel des rayonnements des particules radioactives ingérée ou respirées dans nos poumons à la fois biologiquement et en épidémie.
Il montre le mensonge officiel du Lobby nucléaire qui sous estime ces effets internes par un facteur de 500 à 2000 !!
De très nombreuses pages de ce rapports méritent d'être citées vu l'énormité criminelle des erreurs sur l'effet des radiations internes dans les rapports officiels !!
On ne mesure avec les dosimètres que la dose externe, pas la dose interne !!


C'est quasi évident pourtant !!
Une particule radioactive dans le corps rayonne toute sa durée de vie et même très petite, donne localement une dose énorme pour chaques cellules très proches de la particule, qui voient passer et subissent tous les rayons émis par la particule (densité comme 1sur le rayon au carré autour de la particule qui donc quasi diverge à la distance de une cellule, soit un micron de la particule !!
Donc la dose pour ces cellules individuelles est gigantesque en grays par cellule mesurée sur notre durée de vie !!
Donc la probabilité de mutations mortelles de toutes nature, comme cancer est énorme sur ces cellules qui vont en se multipliant provoquer un cancer et modifications hériditaires sur de nombreuses générations !!!!
Un des effets est de réduire la durée de vie des descendants, puisque plus la vie est courte, moins les radiations font de destructions et laissent plus la possibilité de se reproduire à ceux qui ont des enfants très vite jeunes !!

Ce rapport prouve les accusations d'erreurs, falsifications et tromperies !!
En particulier pour l'uranium appauvri, utilisé dans les armes !!
et il se faufile partout dans le corps !! après dispersion en ultrafines particules de 3Kg de cet uranium par munition !!
Les chiffres sont effarants !!

Ce rapport dresse une liste impressionnante d'erreurs et d'effets écologiques négligés !!

Les 258 pages méritent dêtre lues avec grand soin et conduisent à prouver que les conséquences de Fukushima vont être énormes aussi, avec en plus la radioactivité dans la mer qui va décimer les poissons de la mer !!
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