Nicolas Hulot reporte l’objectif de baisse du nucléaire de 50 % prévu pour 2025

[sen-no-sen]

Au Japon il existe encore une caste d'intouchables que l'on nomme les Burakumin("gens du hameau"),traditionnellement dévoué à des taches rebutantes et ceux depuis l'époque féodale.
Lors des événements de Fukushima un grand nombre d'entre eux ont été utilisé comme "liquidateurs"(on parle de près de 1500 personnes).
Autant dire tout de suite que ses derniers ne feront pas grande presse si ils venaient à tomber malade...

[Christophe]

[Y tombent comme des mouches ?

On en reparle dans 5 à 10 ans?

Pour rappel le directeur de la centrale en poste en 2011 est déjà mort...d'un cancer foudroyant...Mais bien évidement celui ci n'avait RIEEEEEENNNN à voir avec la catastrophe...On connait la chanson...

[bardal]

Remundo ne parle pas de complot, seulement d'esprit partisan, ce qui n'a rien à voir... Quant à l'autre hypothèse, il ne l'a évoquée que pour l'écarter aussitôt. Brandir le complotisme et l'attaque ad hominem est un grand classique de la riposte polémique...

Le terme de lobbyiste a sens assez précis, qui n'est pas celui d'esprit partisan; quant au terme d'imbécile...

J'attends toujours une argumentation sérieuse, autre que "je pense que...".

De la même façon pour Fukushima, il serait bon de donner quelques références concernant les travailleurs actuels et les risques qu'ils encourent, ainsi que pour ce directeur qui aurait développé un cancer le foudroyant en quelques jours; cela ferait plus sérieux que de suggérer je ne sais quel coupable silence sur d'effroyables conséquences...

Par contre, à Fukushima, il y a eu près de 20 000 morts du fait du tsunami; ceux la ne semblent intéresser personne ici...

[sen-no-sen]

Par contre, à Fukushima, il y a eu près de 20 000 morts du fait du tsunami; ceux la ne semblent intéresser personne ici...

Dans la mesure ou un tsunami est un phénomène naturel et que le sujet était celui de la filière électro-nucléaire,ta remarques est quelque peu du même niveau qu'un Claude Allègre...à moins que tu es une solution pour stopper les séismes?
Maintenant,et il ne faut pas le prendre mal,si tu reçois quelques remarques cinglantes de la part des éconologues,c'est que ton attitude sur le sujet semble suggérer que tu viendrait essayer de changer les mentalités sur le nucléaire dans le cadre d'une opération de lobbying.
Est ce le cas?

Pour ma part je ne suis pas "nucléophobe",je pense que d'une façon ou d'une autre la sortie du nucléaire n'est plus possible dans le cadre actuel en France en raison de la venu du Pic pétrolier(conventionnel+non conventionnel) est qu'il va falloir faire avec.
Toutefois je considère que cette filière est une erreur et correspond à la réponse technocratique d'une société tourné vers la croissance exponentielle.
Maintenant réponds a cette question:compte tenu de la part très faible du nucléaire dans le bilan énergétique mondiale,pense tu qu'il soit sage de continuer dans ce domaine d'application? Pense tu que cette filière soit extrapolable à des pays en voie de développement au regard de la situation à venir???

[bardal]

Bon, on change un peu de fil directeur, mais... dans l'ordre:

1 - un tsunami est un phénomène naturel, mais il était possible de le prévoir, au moins statistiquement; en l'occurrence, implanter des activités humaines sur un lieu connu pour ses tsunamis (à intervalle régulier d'une trentaine d'années), où cette mise-en-garde avait été matérialisée par les anciens, à flanc de colline, par la pose de bornes marquées montrant le risque, cela ne relève plus de risque naturel ( à ne pas confondre avec le phénomène naturel), mais de l'inconscience coupable... y implanter de plus une centrale non protégée contre ce risque -connu- relève bien d'une volonté irresponsable, qu'il n'est pas difficile d'attribuer aux propriétaires de cette centrale, attirés par l'appât du gain. Ne prêtons pas à une forme d'énergie ce qui relève de la responsabilité des hommes... Et cela n'excuse pas le fait que certains sont acharnés à la recherche vaine d'un improbable mort lié à la radioactivité alors qu'ils se contrefoutent des 20 000 morts n'ayant rien à voir avec la centrale; le nom de Fukushima induit mille articles sur la centrale et le nucléaire, et 1, peut-être 2, sur les dégâts du tsunami... L'humanisme est dans ce cas suspect, et ce combat est complètement à côté de la plaque.

2 - le lobbying est la pression exercée par des intérêts économiques intéressés par telle ou telle décision politique; je ne suis lié, ni de près ni de loin, à un quelconque intérêt économique. Par contre, je suis las de voir certains nous égarer vers de tristes impasses en employant n'importe quelle argumentation, même choisie parmi les plus fausses. Et je revendique le terme d'écologiste...

3 - Je prends acte du fait que ton positionnement est différent de celui des nucléophobes, même si je ne partage pas toutes tes options...

Mais

4 - je ne suis pas de ceux qui prônent le tout nucléaire; je dis simplement qu'il est impossible de se passer d'une telle énergie dans la phase actuelle, et qu'il est sage de réfléchir à cette question sur des bases rationnelles, et non dogmatiques, en recherchant (comme pour toutes les sources d'énergie) les moyens de s'affranchir des inconvénients et d'optimiser les avantages. Le fait que le nucléaire soit minoritaire dans le monde est sans importance (l'hydraulique est au même niveau , les EnR sont encore plus faibles), l'important étant de développer toutes les énergies de substitution aux énergies carbonées. Et le fait qu'il soit plutôt réservé aux pays développés n'est pas rédhibitoire, ce sont eux qui consomment le plus (pour le moment tout au moins).

5 - tout cela n'est pas contradictoire avec une politique drastique d'économies d'énergie, ni avec une limitation librement consentie du développement de l'espèce humaine et une défense effrénée des équilibres naturels. Encore faut-il placer ce combat au niveau des mobilisations rationnelles et non des exacerbations de craintes irraisonnées...

Deux ans après la loi sur la transition énergétique, "on" vient de s'apercevoir que les objectifs fixés étaient aberrants; il est question aujourd'hui de repousser de 5 ans les mêmes échéances, tout en maintenant des options contradictoires (fin des hydrocarbures, voitures électriques pour tous, taxe carbone...); je tiens le pari dès aujourd'hui que cela ne sera pas possible, et 5 ans, c'est vite arrivé.

ps: laisse Allègre de côté s'il te plait, je l'ai suffisamment côtoyé pour connaître l'inanité du personnage...

[sen-no-sen]

Bien c'est plus clair,dont acte.

1) Bien d'accord mais c'est un autre sujet.

4)Le fait que le nucléaire soit minoritaire n'est justement pas sans importance.Vu sont faible rôle il est alors rationnel de se poser la question de la pertinence d'une telle filière. Les Allemands et les Suisses ont suivi ce raisonnement et ont mis fin à celle ci.
A l’échelle des pays en voie de développement il apparait clairement que les énergies renouvelables ont une possibilité de développement beaucoup plus importante que le nucléaire,notamment dans un climat d'instabilité géopolitique.
Un monde alimenté à 50% d'ENR est envisageable,pour le nucléaire(fission) même 20% paraissent surréaliste.

5 - tout cela n'est pas contradictoire avec une politique drastique d'économies d'énergie, ni avec une limitation librement consentie du développement de l'espèce humaine et une défense effrénée des équilibres naturels. Encore faut-il placer ce combat au niveau des mobilisations rationnelles et non des exacerbations de craintes irraisonnées...

A première vue oui,mais les choix technologique découle d'une orientation idéologique ,il me semble dès lors difficile d’envisager une société tournée vers la décroissance avec du nucléaire.
A l'origine, le choix de la filière électro-nucléaire avait pour but de maintenir la production d'énergie (et par extension la croissance économique) dans un contexte de crise pétrolière.
Les déterminismes évolutifs ne trompent pas,de grandes centrales nucléaires pour produire beaucoup d'énergie correspond à la logique de sélection K,en phase de décroissance c'est la sélection r qui s'imposera ce qui veut dire d'un point de vu industriel une multiplication de petites unités de productions à forte capacité d'adaptation,ce qui semble favoriser de fait les ENR.

La continuité dans le nucléaire en France est un choix politique fondé sur une hypothèse de travail rationnelle mais risqué:dans la mesure ou le pic pétrolier va induire des tensions géopolitiques et économiques à l'échelle mondiale,maintenir notre capacité de production électro-nucléaire couplé aux développement des ENR devrait assurer une très relative* sécurité des approvisionnements en période de crise**.

Toutefois cette hypothèse de travail élude la possibilité d'un effondrement (au sens strict du terme) qui nous laisserait alors avec un parc de centrales vieillissantes en proie à des défauts de maintenance ou à des problématiques de sécurité.
Sur cela on ne peut pas blâmer Nicolas Hulot car les choix de la sortie du nucléaire aurait du se poser au début des années 90 et pas à la veille du Peak all oil.

En conclusion la question n'est pas de savoir si le nucléaire est une solution ou pas, mais plutôt de déterminer dans quels cas il n'est plus possible de s'en passer au vu de la situation.




*Le développement des ENR dans les pays industrialisés reste très en dessous de ce qu'il faudrait pour assurer un futur avec beaucoup moins de pétrole.
Il en est de même du développement des réseaux ferroviaires et du transport routier encore trop dépendant des fossiles.

**Un défaut d'approvisionnement induirait rapidement une crise nationale(sociale,économique sociétale)et donc un effondrement.

[Ahmed]

À première vue oui, mais les choix technologiques découlent d'une orientation idéologique, il me semble dès lors difficile d’envisager une société tournée vers la décroissance avec du nucléaire...

C'est même carrément impossible, pour le dire nettement.

La rationalité dont tu parles, Bardal est seulement instrumentale, car au service de finalités irrationnelles (ici, principalement, un déterminisme économique), c'est ce que souligne Sen-no-sen dans la citation ci-dessus.

[Remundo]

Bardal, vous ne prenez en compte que les morts directes par irradiation aigüe pour le nucléaire, avec des estimations précises,

et pour le charbon, vous prenez en compte des morts indirectes avec des estimations approximatives.

Pourquoi ne pas faire l'inverse ? Le problème d'un cancer, c'est de démontrer qu'il est radio-induit. Mais les atomes radioactifs ne laissent pas toujours leur adresse... quelle bonne affaire pour les minimalistes nucléeux.

[bardal]

Bardal, vous ne prenez en compte que les morts directes par irradiation aigüe pour le nucléaire, avec des estimations précises,

et pour le charbon, vous prenez en compte des morts indirectes avec des estimations approximatives.

Pourquoi ne pas faire l'inverse ? Le problème d'un cancer, c'est de démontrer qu'il est radio-induit. Mais les atomes radioactifs ne laissent pas toujours leur adresse... quelle bonne affaire pour les minimalistes nucléeux.

Non, non, les études épidémiologiques prennent en compte tous les décès (et d'ailleurs plus généralement pathologies) liées à la radio-activité. Lis donc ce rapport "consensus scientifique sur Tchernobyl (attention, il est en anglais); tout y est listé et chiffré, y compris l'augmentation des cancers de la thyroïde chez les enfants et les différents types de cancers. Et quand il y a doute, les effets sont calculés par excès (ce qui explique les 4000 décès prématurés décomptés bien que non constatés).

Ne prends surtout pas les spécialistes de l'épidémiologie pour des enfants de chœur...

Je rappelle aussi que personnellement, je ne prends rien en compte, n'ayant aucune compétence pour mener une telle enquête (spécialement difficile); mais je fais plus confiance aux résultats d'équipes d'experts reconnus ayant réellement mené enquête plutôt qu'à des idéologues sans compétence particulière dans ce domaine et n'ayant mené strictement aucune étude de terrain; c'est la différence entre une approche rationnelle, et une approche dogmatique où les "résultats" sont connus d'avance..

[bardal]

À première vue oui, mais les choix technologiques découlent d'une orientation idéologique, il me semble dès lors difficile d’envisager une société tournée vers la décroissance avec du nucléaire...

C'est même carrément impossible, pour le dire nettement.

La rationalité dont tu parles, Bardal est seulement instrumentale, car au service de finalités irrationnelles (ici, principalement, un déterminisme économique), c'est ce que souligne Sen-no-sen dans la citation ci-dessus.

Etrange raisonnement, Ahmed... qui conduit rapidement à un constat d'impossibilité pour à peu près tout...

Qu'est ce que ça peut bien être, ces technologies "tournées vers la décroissance" ? Et celles qui ne le seraient pas (hormis le nucléaire, évidemment) ? Oui, étrange, ce nouveau paradigme philosophique... ça peut nous emmener loin, très loin...