Nicolas Hulot reporte l’objectif de baisse du nucléaire de 50 % prévu pour 2025

[grelinette]

C'est curieux, j'ai l'impression qu'on retrouve beaucoup de similitude dans la démarche du choix du pétrole comme énergie dominante au XIXe siècle (surtout pour les transports), et qu'on reproduit aujourd'hui avec le nucléaire le même scénario qu'avec le pétrole qui a détrôné toutes les autres énergie, en particulier l'électrique. (source : https://www.mobilitytechgreen.com/dossier-lhistoire-de-la-voiture-electrique/).

Dès le début, semble-t-il, on avait déjà conscience que le pétrole polluait et que des problèmes de pollution arriveraient tôt ou tard. Mais pour diverses raisons, le pétrole s'est quand même imposé ...

Aujourd'hui, bien qu'on ait conscience des déchets qu'on ne sait encore gérer et qui nous feront arriver à terme à un seuil insupportable, comme pour le pétrole, on continue à persévérer dans cette voie.

Finalement, l'histoire de l'humanité est une succession de choix et d'orientations similaires et limités qui se répètent.

[bardal]

.../...

A première vue oui,mais les choix technologique découle d'une orientation idéologique ,il me semble dès lors difficile d’envisager une société tournée vers la décroissance avec du nucléaire.
A l'origine, le choix de la filière électro-nucléaire avait pour but de maintenir la production d'énergie (et par extension la croissance économique) dans un contexte de crise pétrolière.
Les déterminismes évolutifs ne trompent pas,de grandes centrales nucléaires pour produire beaucoup d'énergie correspond à la logique de sélection K,en phase de décroissance c'est la sélection r qui s'imposera ce qui veut dire d'un point de vu industriel une multiplication de petites unités de productions à forte capacité d'adaptation,ce qui semble favoriser de fait les ENR.

La continuité dans le nucléaire en France est un choix politique fondé sur une hypothèse de travail rationnelle mais risqué:dans la mesure ou le pic pétrolier va induire des tensions géopolitiques et économiques à l'échelle mondiale,maintenir notre capacité de production électro-nucléaire couplé aux développement des ENR devrait assurer une très relative* sécurité des approvisionnements en période de crise**.

Toutefois cette hypothèse de travail élude la possibilité d'un effondrement (au sens strict du terme) qui nous laisserait alors avec un parc de centrales vieillissantes en proie à des défauts de maintenance ou à des problématiques de sécurité.
Sur cela on ne peut pas blâmer Nicolas Hulot car les choix de la sortie du nucléaire aurait du se poser au début des années 90 et pas à la veille du Peak all oil.

En conclusion la question n'est pas de savoir si le nucléaire est une solution ou pas, mais plutôt de déterminer dans quels cas il n'est plus possible de s'en passer au vu de la situation.




*Le développement des ENR dans les pays industrialisés reste très en dessous de ce qu'il faudrait pour assurer un futur avec beaucoup moins de pétrole.
Il en est de même du développement des réseaux ferroviaires et du transport routier encore trop dépendant des fossiles.

**Un défaut d'approvisionnement induirait rapidement une crise nationale(sociale,économique sociétale)et donc un effondrement.

Je ne te suis guère sur ce genre de raisonnement, que je trouve confus, amalgamant et pour tout dire un peu tiré par les cheveux:

- oui, sans doute, le nucléaire a été développé pour faire face à une situation de crise, et dans un contexte de recherche de développement; c'est le cas de toutes les filières énergétiques de cette époque, qui tenaient compte, plus que d'options idéologiques, des situations particulières de chaque pays et des contraintes géographiques, sociologiques, géologiques... Mais nous n'allons pas ici développer un concept de "péché originel" un peu étrange en matière d'énergie, d'autant plus que les alternatives disponibles n'étaient guère plus brillantes... Quant à la taille des centrales, elle tient plus à la recherche d'économies par effet de taille qu'à des options idéologiques...

- je trouve ton utilisation de concepts issus de l'étude de l'évolution des espèces absolument non-pertinente pour ce qui concerne l'analyse de la situation de l'humanité; ce type de darwinisme social a même tendance à m'effrayer (l'histoire nous en a donné hélas quelques exemples), au delà du fait que la simple observation de nos réalités montrent chez nous un total mélange des caractéristiques classiques des types K ou r. Il me semblait acquis que l'évolution de l'espèce humaine se différenciait suffisamment de celle des autres êtres vivants (je ne m'étendrai pas sur ce sujet, qui constitue un sujet à part entière) pour que l'on ne puisse plus se livrer à ce que j'appellerai un abus de concept.
Les conclusions que tu en tires m'en paraissent donc complètement erronées. Je n'en donnerai que quelques exemples (qui ne constituent pas une démonstration ! )

a- le barrage des trois gorges appartient au champs des énergies renouvelables; peut-il illustrer ta conclusion des "petites unités de production à forte capacité d'adaptation favorisant de fait les ENR" ? J'ai plusieurs autres exemples si cela ne suffit, au delà de Sivens (pas très gros lui)
b- la mode du nucléaire, en ce moment, est à la conception de micro-centrales (tout le monde s'y met, Chine, France, USA....) diffusables un peu partout, fonctionnant pour certaines en cogénération (production d'eau douce par ex.), pour d'autres déplaçables au défaut d'êtres aussi mobiles qu'un camping-car); serait-ce là un exemple de "petites unités de production adaptatives..." ?

Je pense surtout que ce concept de quasi autonomie de petites structures de production énergétique, largement utilisé dès la première heure par certains écologistes, est complètement faux; nous payons largement la facture de cette erreur: les panneaux photovoltaïques viennent de Chine, les éoliennes viennent de l'étranger, les réseaux électriques nationaux et internationaux doivent être considérablement renforcés et l'indépendance énergétique des petites structures est totalement dépendante de la solidarité nationale et/ou internationale, tant pour les investissement que pour la pérennité de la fourniture d'énergie. Le tout dans une situation d'interdépendance caractéristique de l'espèce humaine; la question est politique, ce n'est pas un problème technologique.

- enfin, je n'ose imaginer ce qui se passerait en cas d'effondrement lié à une pénurie mondiale d'énergie; mais je ressens plus ou moins que nous aurons d'autres problèmes autrement plus graves que le danger de centrales électriques à l'arrêt (soit dit en passant, ce n'est pas bien difficile d'arrêter une centrale et de la sécuriser; ça se fait très régulièrement...). Je crois surtout que nous avons tout à faire pour qu'un tel effondrement ne survienne pas, tout en veillant à ce que nos besoins ne mettent pas à mal la planète que nous habitons. c'est même là le problème majeur de notre époque. La tâche me parait suffisamment énorme pour ne pas s'encombrer de spéculations improbables...

[sen-no-sen]

je trouve ton utilisation de concepts issus de l'étude de l'évolution des espèces absolument non-pertinente pour ce qui concerne l'analyse de la situation de l'humanité; ce type de darwinisme social a même tendance à m'effrayer(...)

Le darwinisme social comme sont nom l'indique est une récupération idéologique d'un concept (la sélection naturelle) appliqué aux sciences sociales.
Ce concept avait pour but de légitimer la domination de groupes d'individus sur d'autres,ce qui bien évidemment ne relevait pas de la science mais de la propagande.
Je ne vais aller ici plus loin dans l'explication,toutefois je ne vois nullement en quoi le darwinisme social intéresse les centrales nucléaire,cela n'a aucun rapport puisqu'il s'agit ici d'une discussion sur une filière de l'industrie!

Tu semble saisir le concept de sélection r/K ou d'auto-organisation de façon bien trop littérale.

Il est on ne peut plus clair que ce dernier s'applique au ENR.
Les barrages des trois Gorges ou encore d'Itaipu correspondent bien évidemment au mode de sélection K,voyons!
Le projet de barrage de Sivens(retenue d'eau agricole) correspond également à la sélection K mais dans le cadre d'un mode de production agricole intensif.



Autre exemples, avec le solaire à concentration:quelques panneaux utilisé localement figure la sélection r alors que les mêmes panneaux dans un projet comme celui de Désertec deviennent de la sélection K.
Outre le dimensionnement de ses dispositifs,c'est avant tout le cadre historique et le domaine d'application qui va déterminer la structure des entités qui le compose.


En ce qui concerne le nucléaire c'est pareil,si les conditions de développement de cette filière deviennent négative,cela va nécessairement favoriser les projets de petites dimensions(r).
Et il n'y a rien de philosophique la dedans,les investissements étant faibles ce sont logiquement de petites unités de productions qui vont se déployer(voir le projet de mini centrale nucléaire immergé de DCNS).
Toutefois, petites ou pas le retraitement des déchets demande quant à lui -et de par nature- la construction de sites de stockages rares et adapté,ce qui en contexte de décroissance ou pire de crise ne favorise pas ce type d’investissement,avantage donc aux ENR.

C'est pour cette raison que j'ai mentionné:il me semble dès lors difficile d’envisager une société tournée vers la décroissance avec du nucléaire...Je suis moins affirmatif que Ahmed sur l’impossibilité d'utiliser du nucléaire notamment en cas d'utilisation de réacteurs de nouvel génération,mais disons que l'investissement dans les ENR dispose d'un capital risque bien moins élevé que le nucléaire,c'est pour cette raison que les nouveaux distributeurs en électricité se tourne prioritairement vers celle ci.

au delà du fait que la simple observation de nos réalités montrent chez nous un total mélange des caractéristiques classiques des types K ou r.

Bien évidemment et l'évolutionnisme ne dit rien d'autre.
Le principe de sélection r/K pour être correctement compris doit se déployer à l'intérieur de domaines ,exemple: le monde de l'informatique à largement favoriser les start up(r) alors que ce secteur existe dans une période de stabilité économique(favorisant l'essor K),tout simplement parce que les investissements sont limité pour les entreprises innovantes qui n'offre pas de réelles garanties de réussite,ce qui place la situation dans un contexte virtuellement défavorable.
En cas de réussite l'évolution fait sa part et la sélection K s'impose,tout le monde connais Google,Microsoft and co...
Les différents secteurs de la vie oscillent donc -en fonction des domaines- entres ses deux tendances principale(il en existe d'autres comme le modèle CSR).

Il me semblait acquis que l'évolution de l'espèce humaine se différenciait suffisamment de celle des autres êtres vivants (je ne m'étendrai pas sur ce sujet, qui constitue un sujet à part entière) pour que l'on ne puisse plus se livrer à ce que j'appellerai un abus de concept.

L'évolution de l'espèce humaine s'effectue a travers la nature(gène) et la culture(mème),mais ses deux tendances obéissent comme tout le reste aux grands principes de la thermodynamique.
Il n'y a donc aucun abus de concept,si tu veut en savoir plus je te conseil vivement de t’intéresser au travaux de François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=49

[moinsdewatt]

C'est curieux, j'ai l'impression qu'on retrouve beaucoup de similitude dans la démarche du choix du pétrole comme énergie dominante au XIXe siècle (surtout pour les transports), .

C'est hallucinant ce qui est posté la.

Le pétrole pour les transport terrestre c'est au tout début du XXiéme siécle.

Au XIX siécle c'était les chevaux.

Et dans le transport maritime c'est le charbon qui a succédé à la voile. Pas le pétrole.
Le fioul des bateaux c'est arrivé au début du XXiéme siécle.

[bardal]

.../...
Le darwinisme social comme sont nom l'indique est une récupération idéologique d'un concept (la sélection naturelle) appliqué aux sciences sociales.
Ce concept avait pour but de légitimer la domination de groupes d'individus sur d'autres,ce qui bien évidemment ne relevait pas de la science mais de la propagande.
Je ne vais aller ici plus loin dans l'explication,toutefois je ne vois nullement en quoi le darwinisme social intéresse les centrales nucléaire,cela n'a aucun rapport puisqu'il s'agit ici d'une discussion sur une filière de l'industrie!

Tu semble saisir le concept de sélection r/K ou d'auto-organisation de façon bien trop littérale.

Il est on ne peut plus clair que ce dernier s'applique au ENR.

A ma connaissance, le darwinisme social concerne tous ceux qui ont, au moins en partie, appliqué les théories de Darwin (ce qui ne se limite pas à la sélection naturelle) au champ social et économique. Et cela ne s'applique pas qu'aux thèses racistes (qui en sont plutôt une perversion), mais à de nombreux auteurs, théoriciens ou philosophes, de tous bords et de toutes origines; citons entre autres Malthus, Marx, beaucoup de théoriciens du libéralisme... J'avais cru saisir dans ta formulation une référence aux "déterminismes évolutifs" qui "ne trompent pas"... Ce n'est pas le cas, dont acte, ça ne concerne pas l'espèce humaine, mais les choix énergétiques...

Remarque, ça ne change pas grand chose, les choix énergétiques étant, le plus souvent, faits par des humains... Mais je ne suis pas en désaccord avec diverses des propositions de ce dernier post, donc...

Je ne connais pas f.roddier... Par contre, laissons là les principes de la thermodynamique, parfaitement pertinents en physique, mais incapables de rendre compte, même sous forme métaphorique, des phénomènes humains; le deuxième principe est même en contradiction avec l'émergence de la vie...

[moinsdewatt]

Édouard Philippe mentionne l'horizon 2035 pour la réduction du nucléaire à 50%

Simon Chodorge Usine Nouvelle le 06/09/2018

Le 5 septembre, le Premier ministre a évoqué l'horizon 2035 pour réduire à 50% la part de nucléaire dans la production d'électricité en France. Cette date devrait être confirmée en octobre, avec la présentation de la Programmation pluriannuelle de l'énergie.

Réduire à 50% la part du nucléaire dans la production d'électricité, ce pourrait être pour 2035. Le Premier ministre a évoqué cet objectif le mercredi 5 septembre, à l'issue d'un séminaire gouvernemental de rentrée. Édouard Philippe a ainsi parlé de "l’engagement pris par le président de la République de permettre la constitution d’un mix énergétique à l’horizon de 2035 avec 50% de nucléaire".

En novembre 2017, le gouvernement a renoncé à atteindre cette part pour 2025. Cette date, décidée lors de la présidence de François Hollande, avait également été défendue par Emmanuel Macron lors de sa campagne. La nouvelle échéance n'a pas été précisée depuis novembre 2017. Le ministre de la Transition écologique et solidaire d'alors, Nicolas Hulot, parlait déjà néanmoins de 2030 ou 2035.

S'agit-il d'une erreur de communication de la part du gouvernement ? Le cabinet du Premier ministre commente dans Le Figaro : "La date précise pour atteindre l'objectif de 50% n'est pas encore arbitrée." François de Rugy, tout juste nommé successeur de Nicolas Hulot, n'a pas non plus dévoilé d'horizon précis lors d'un entretien avec la presse le mardi 4 septembre.

Cette nouvelle échéance devrait être confirmée ou infirmée avec la Programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). Le gouvernement doit la présenter fin octobre. Aujourd'hui, le nucléaire représente environ 75% de la production d'électricité en France.

https://www.usinenouvelle.com/article/e ... 50.N737899

[sen-no-sen]

Et dans 5 ans cela sera 2045...

[Remundo]

des guignols !!