Nucléaire, mondialisation; les leçons à tirer de Fukushima?

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Obamot
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Re: Nucléaire, mondialisation; les leçons à tirer de Fukushi




par Obamot » 25/03/11, 17:30

Did67 a écrit :
Obamot a écrit :— calcul d'un kw/h «vert», incluant une quote part pour le coût de la sortie du nucléaire et le paiement d'indemnités pour les victimes d'accidents;
Voilà quelques pistes....


Enfin, j'imagine que tu veux dire "calcul du kWh "nucléaire" prenant en compte tous ces coûts..."

Oui complètement. M'enfin c'est des "pistes" hein...

J'ai oublié dans la liste (que j'ai mis à jour) qu'il faudrait un système de soupape de dégazage sur le toit, genre soupape de sécurité en toit articulé ou quelque chose...., pour ne pas arriver à l'irréparable: l'explosion qui projette des débris endommageant circuit électrique, pompes et système de refroidissement au passage..

Did67 a écrit :Tchernobyl, communisme, on n'a jamais entendu parlé de la facture.

Mais dans un Etat de droit, en principe TEPCO est civilement responsable. Ils vont payer comment ? Vont-ils mettre ça sur le compte d'une catastrophe naturelle donc tout le monde paye ?

Si EdF est sérieux, ils s'assurent auprès de la Lloyd's. Cela va leur coûter quelques milliards, qu'ils vont répercuter sur le consommateur...

Tepco ne paiera QUE pour les dégâts causés à la centrale. Les assurances ayant refusé de signer de contrat pour les dégâts causés à l'environnement (scandaleux mais révélateur...) le coût en revient à la communauté, quel que soit le système politique en place. Or dans les suggestions, j'ai tenté d'appliqur le principe du «pollueur-payeur»... et donc le rapport de causalité/effet=responsabilité!
Et si c'était le cas, je puis t'assurer qu'on aurait des centrales beaucoup plus fiables! (

Avec quelques personnes en prison pour le restant de leurs jours, car je pense qu'il serait grand temps à l'instar de la notion de «crime contre l'humanité», qu'il soit instauré celle de «crime contre l'environnement et l'humanité».
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dedeleco
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par dedeleco » 25/03/11, 22:34

Tous les accidents sont dus à des défauts du refroidissement qui donc n'est pas assez sécurisé, avec sources d'eau douce par gravité de secours comme un château d'eau ou barrage de milliers de m3 d'eau sécurisé contre les tremblements de terre force 9 et tsunamis.
Cela ne suffit pas, car les conduites de refroidissement peuvent casser, y compris dans le réacteur et donc il faut concevoir plusieurs systèmes de refroidissement différents pour que un résiste aux secousses et sauve.

Les barres d'arrêt peuvent se coincer vu le niveau de secousses !!
Au Japon cela ne semble pas s'être produit, avec des barres qui remontent à contre sens de la gravité !!!

Il faut des pompes et sources de courant électriques de secours redondants et résistants à tout les désastres possibles, comme tsunamis de 26m de haut, non démarrage, cyclone, sur-chaleur ou canicule, etc..

Il faut ajouter dans la liste les recombineurs H2 O2 un peu partout dans la centrale, totalement absents au Japon, qui auraient permis d'éviter les explosions, et qui sont prévus dans l'EPR, et les centrales récentes.
Evidemment l'évacuation des gaz explosifs si H2 s'accumule.
Aussi ne jamais construire de centrale en bord de mer à moins de 40m d'altitude, tsunami de 26m au Japon (avec 36m en 1896 au Japon pourtant !!! ).

En Australie les géologues ont trouvé des traces de tsunami de 400m de haut (corail charrié à 400m d'altitude !).
Les tsunamis n'ont pas de limites, comme les astéroïdes et les super-volcans !!!
Avoir des systèmes d'alerte à tsunami (10 à 40min de délai au Japon) avec des tours de refuge de 50 m de haut tous les 100 ou 200m, est plus sur et moins cher que des murs ou digues de 11m insuffisants en hauteur!!!

Avoir une armada de vrais robots durcis aux radiations pour leur électronique et capables de tout, marcher, percer voir, manipuler, coudre, quelques soient les radiations, etc., comme les pétroliers sous la mer à plus de 1000m de profondeur, où personne ne va.

Mettre les centrales sous un monticule de 50 à 100m de terre serait très efficace contre les dispersion radioactives (préconisé par Sakharov en Russie, le concepteur de la bombe atomique russe !!).

Le système de retour d'expérience qui attend une catastrophe pour corriger est absurde, car trop tard et refuse de tenir compte des risques possibles comme non non confirmés qui eux se produiront comme le tsunami de 26m de haut, alors que au Japon en 1896 il y avait eu ailleurs un tsunami de 36m de haut, non pris en compte, car ailleurs !! !!
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Maximus Leo
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par Maximus Leo » 26/03/11, 09:18

dedeleco a écrit :.....Mettre les centrales sous un monticule de 50 à 100m de terre serait très efficace contre les dispersion radioactives (préconisé par Sakharov en Russie, le concepteur de la bombe atomique russe !!).....

Sakharov dirait-il toujours ça aujourd'hui ? Et après avoir vu l'explosion sur le réacteur n°3 où des tonnes de béton ont été projetées à 300 m d'altitude ? :?:

Au delà d'un certain niveau, on ne maîtrise plus rien. Faut pas croire.

Il va falloir s'habituer.

M.L.
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par dedeleco » 26/03/11, 12:08

Avec 50m de terre, rien n'aurait bougé, car le terre c'est lourd !!
Les explosions d'hydrogène n'étaient pas des bombes atomiques où il faut 300m pour peu de dégagements.
Et Sakharov, dirait, je vous l'avais dit !!
Avec des recombineurs H2 avec O2 bien placés (un peu de Pt catalyseur), elles n'auraient pas eu lieu.
Très grosse erreur de TEPCO.
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par sen-no-sen » 26/03/11, 14:02

dedeleco a écrit:

Avec 50m de terre, rien n'aurait bougé, car le terre c'est lourd !!
Les explosions d'hydrogène n'étaient pas des bombes atomiques où il faut 300m pour peu de dégagements.
Et Sakharov, dirait, je vous l'avais dit !!
Avec des recombineurs H2 avec O2 bien placés (un peu de Pt catalyseur), elles n'auraient pas eu lieu.
Très grosse erreur de TEPCO.


Exact, dans l'absolu il est toujours possible de trouver des solutions de sécurité, néanmoins, si ses dernières étaient appliquées, le coût final de l'installation rendrait celle ci hors de prix, condamnant le projet sur le champ.
Une installation nucléaire n'est économiquement viable que sur le principe des probabilités.
Les ingénieurs se fondent sur des risques plausibles, mais c'est ensuite au comptables de décider de la viabilité économique du projet, c'est pour cela que les risques sont toujours considérés dans une hypothèse base...on voit ce que cela donne.
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par Obamot » 26/03/11, 18:56

Et bien moi, je suis assez d'accord avec le fait que quand une centrale commence à péter il est déjà trop tard, la situation devient hors contrôle et toutes les bonnes intentions ou théories sont très vite caduques!

Donc comme Dédé: Cela ne suffit pas!
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Christophe
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par Christophe » 27/03/11, 10:50

Je sais pas trop ou caser cet article sur le silence et lobby nucléaire nippon, je pense qu'ici c'est bien, un article qui va pas plaire à pb...

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

Tokyo Correspondants - Sous-informés par les autorités, de plus en plus conscients du risque d'une catastrophe dont ils sont, pour la plupart, dans l'incapacité d'évaluer la gravité, les Japonais sont désormais d'autant plus inquiets que fait aujourd'hui surface, à la lecture de la presse et grâce aux témoignages d'experts nucléaires diffusés sur des chaînes privées de télévision ou sur des blogs, l'arrière-plan nauséabond de ce drame : la puissance de ce que, par pudeur, on nomme le "lobby nucléaire".

Un milieu riche et puissant dont le coeur bat au ministère de l'économie, du commerce et de l'industrie (METI), qui a la haute main sur la politique nucléaire, et dont les ramifications comprennent la Fédération des compagnies d'électricité (FEPC), l'Agence de sûreté industrielle et nucléaire (NISA), les groupes industriels qui construisent les centrales - Toshiba et Hitachi en tête - et les opérateurs.

Ce lobby, qui voit d'anciens hauts fonctionnaires des ministères et agences liés au nucléaire "pantoufler" dans des compagnies d'électricité, est passé maître dans l'art de verrouiller l'information. Il finance d'importantes campagnes publicitaires dans la presse et à la télévision pour assurer que le nucléaire est parfaitement sûr.

L'arrivée au pouvoir, en 2009, d'une nouvelle majorité n'a pas modifié la donne, car le Parti démocrate du Japon (PDJ) s'appuie sur la puissante confédération syndicale Rengo, dont l'une des principales composantes est la branche regroupant les travailleurs du secteur de l'énergie, très attachée au nucléaire.

Cette collusion à grande échelle entre la haute administration, les agences de surveillance, les constructeurs de centrales et les opérateurs fait non seulement taire les oppositions mais aussi évacuer toute question sur le nucléaire. Ce n'est pourtant pas faute de preuves - étayées par des documents - de négligences, de mensonges par omission ou de pures falsifications. Ces agissements s'étaient traduits, en 2002, par la mise en cause des dix compagnies d'électricité du pays pour dissimulation d'incidents dès les années 1970, début du nucléaire dans l'Archipel. La compagnie d'électricité de Tokyo (Tepco), propriétaire et opérateur des centrales de Fukushima, était la première visée.

S'ajoutent cette fois des témoignages - appelés à être vérifiés et remis en perspective - d'anciens de Tepco. Mais, pour l'instant, "brutes de décoffrage", ces révélations font froid dans le dos. Si elles reflètent la réalité, il apparaît que les opérateurs - Tepco, certes, mais aussi ses homologues - ont fait passer la rentabilité à court terme avant l'impératif de sécurité à long terme, ou, dans le meilleur des cas, n'ont pas suffisamment pris en compte le risque dans un pays à forte activité sismique et à tsunamis.

Les centrales de Fukushima étaient conçues pour résister à une vague de 5,5 mètres en prenant comme référence celle qui avait frappé le Chili en 1956... Les réacteurs ont résisté au séisme et se sont arrêtés automatiquement, mais le système de refroidissement, insuffisamment protégé, a cessé de fonctionner. Deux ingénieurs de Toshiba qui ont participé à la conception de la centrale de Fukushima, cités par le quotidien Tokyo Shimbun, estiment qu'un "risque trop bas" a été retenu comme base de calcul.

Du bout des lèvres, le ministre de l'économie a reconnu que "lorsque la situation de crise aura été maîtrisée, nous devrons examiner la gestion de Tepco". Certes, mais entre-temps, combien de victimes seront-elles dénombrées ?

Un ancien ingénieur de Toshiba, qui témoigne anonymement, est plus direct : "Ce n'est pas à une catastrophe naturelle que le Japon est confronté, mais à une catastrophe provoquée par l'homme." Un long article du Wall Street Journal reprend les données exposées par Hidekatsu Yoshi, député communiste et ancien ingénieur nucléaire, qui a démontré, dans un livre paru en 2010 s'appuyant sur des documents de la NISA, que la centrale de Fukushima est celle qui, dans tout le Japon, a connu le plus grand nombre d'incidents, dont une quinzaine d'accidents entre 2005 et 2009, et que ses employés ont été les plus exposés aux radiations au cours de la décennie écoulée. Est également pointé le recours, pour la maintenance des centrales, à des sous-traitants souvent inexpérimentés, qui paient aujourd'hui un lourd tribut à la lutte contre la catastrophe.

La réaction tardive de Tepco est également mise en cause. "Tepco a pris en compte le danger avec lenteur", a déclaré un haut fonctionnaire à l'agence de presse Kyodo. Dans les deux premiers jours qui ont suivi le séisme et le tsunami, le souci de préserver les équipements semble l'avoir emporté sur la prise en compte du risque pour les populations.

Les 8 employés d'Areva, entreprise française leader mondial du nucléaire, qui étaient présents sur le site au moment du séisme, ont rapidement pris la mesure du danger puisqu'ils ont été parmi les premiers à partir. Areva n'avait pourtant jamais émis la moindre crainte sur des risques présentés par les centrales de son client Tepco.

Philippe Mesmer et Philippe Pons


On "appréciera" particulièrement le dernier paragraphe... :mrgreen:
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par Obamot » 27/03/11, 17:56

...oui c'est bien :mrgreen:

...tout comme avec Tchernobyl, nous sommes déjà en présence d'une fusion partielle qui deviendra totale! Comme l'a dit le premier ministre nippon «la situation est incontrôlable».

Hélas, il va falloir vivre avec... Ça va «diffuser» pendant des années avant qu'ils puissent bétonner correctement tout ça, et s'ajouter à la «facture de nuisance nucléaire de l'Ukraine»...

[Edit]: Quant aux leçons à tirer... Elle ne l'ont pas été après Tchernobyl, ni après une autre alerte «catastrophe naturelle» de 2007:

AFP / 25 mars 2011 10h02 a écrit :La plus grande centrale nucléaire de Tepco, à Kashiwazaki-Kariwa (côte de la Mer du Japon, centre-nord) fonctionne pour sa part au ralenti depuis un autre séisme subi en 2007.

http://www.romandie.com/infos/news2/110 ... t1wq64.asp

Ceci ajouté aux craintes de l'AIEA... Aboutit à une situation vraiment diabolique...

Conclusion: face au nucléaire, la leçon à en tirer est qu'il faut en sortir...
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par Remundo » 27/03/11, 18:14

Pour vous détendre un peu...

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par dedeleco » 27/03/11, 22:35

Difficile de détendre l'atmosphère, alors que Greenpeace Japon et international avaient indiqué les signes précurseurs du danger au Japon, avec des pétitions, dont une que j'avais signée, il y a 2 à 3 ans, en ajoutant que le Japon avait 100 fois plus de séismes que la France, sans penser avoir autant raison.

Même en France, sans séisme cela peut arriver, si malchance, et avant que cela arrive en France, tôt ou tard, inexorablement, car les hommes ne peuvent pas être infaillibles à perpétuité, nous devons abandonner le nucléaire vite, et promouvoir toutes les solutions possibles, même à première plus chères, car le prix du nucléaire devient astronomique après sans limites, comme au moins 1000 milliards de dollars au Japon avec le tsunami, et peut être 10 à 100 fois plus si la situation empire sans fin.

En particulier, celle ci est fonctionnelle, simple, à perpétuité sans CO2, ni pollution de tout type nucléaire ou de la combustion du bois, bien moins chère que le prix du nucléaire et il faut cesser de la refuser car capable de remplacer toutes les centrales nucléaires thermiques utilisées pour le chauffage :
http://www.dlsc.ca/DLSC_Brochure_f.pdf
http://www.dlsc.ca
http://en.wikipedia.org/wiki/Seasonal_thermal_storage
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