Nucléaire, mondialisation; les leçons à tirer de Fukushima?

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par Obamot » 18/05/12, 09:22

Point de vue «coûts», justement, une catastrophe telle que Fukushima, serait réellement estimée à — au moins — plus de 1'000 milliards d'€uros! Ajouté à Tchernobyl, cela coûterait déjà 2'000 milliards d'euros. Sans même parler de la décontamination de Tokyo (au vu de la zone de dosimétrie réellement dangereuse, il faudrait au moins multiplier ça par 10, amha)! Puis rapporter ça à la probabilité d'un accident de telle gravité, soit de 1 tous les 10 à 25 ans...

vimeo.com - May 1, 9:41 PM a écrit :Les échantillons de sol de Tokyo seraient considérés comme des déchets nucléaires aux États-Unis

Lors d'un voyage au Japon il y a plusieurs semaines, Arnie Gundersen des Fairewinds a pris des échantillons de sol dans les parcs publics de Tokyo, terrains de jeux et jardins sur les toits. Tous les échantillons seraient considéré comme déchets nucléaires si trouvent ici aux Etats-Unis. Ce niveau de contamination est actuellement étant découvert dans tout le Japon. Lors de la US CNRC Regulatory Information Conférence à Washington, DC du 13 mars au 15 mars, le président du CNRC, le Dr Gregory Jaczko a souligné sa préoccupation que le CNRC et l'industrie nucléaire actuellement ne considère pas le coût des évacuations massives et de la contamination radioactive dans leur analyse coûts-avantages pour les centrales nucléaires de licence. En outre, Fairewinds estime que les frais d'évacuation près d'une usine nucléaire, pourraient facilement dépasser un billion de dollars, et les terres contaminées serait inhabitable pour des générations [...].

Lire la suite http://j.mp/IDbeUD

Source en V.O.: http://fairewinds.com/content/tokyo-soi ... r-waste-us
Anglais:

About this video
While traveling in Japan several weeks ago, Fairewinds’ Arnie Gundersen took soil samples in Tokyo public parks, playgrounds, and rooftop gardens. All the samples would be considered nuclear waste if found here in the US. This level of contamination is currently being discovered throughout Japan. At the US NRC Regulatory Information Conference in Washington, DC March 13 to March 15, the NRC's Chairman, Dr. Gregory Jaczko emphasized his concern that the NRC and the nuclear industry presently do not consider the costs of mass evacuations and radioactive contamination in their cost benefit analysis used to license nuclear power plants. Furthermore, Fairewinds believes that evacuation costs near a US nuclear plant could easily exceed one trillion dollars and contaminated land would be uninhabitable for generations.


Il faudrait le prendre régulièrement en compte dans le coût du kW/h A côté, le coût sous-évalué du démantellement des centrales, ce sera peanut...
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par dedeleco » 18/05/12, 14:42

Bien plus à Fukushima, cesium bien plus radioactif, environ 30 ans de période !!!

Le million de becquerel/Kg et même la dizaine de millions :


10,000,000 Bq/kg of cesium detected in Minamisoma soil sample -Local Official

http://enenews.com/sos-from-local-offic ... ol-opening
http://enenews.com/local-official-10000 ... oil-sample


http://enenews.com/medical-experts-deep ... gamma-rays

prévisions d'experts :

plus de un million de morts par radiation de Fukushima sans jamais pouvoir les compter, comme pour Tchernobyl :

http://enenews.com/japan-physicians-1-m ... ures-video

La moitié des Japonais sont en zone contaminée :
http://enenews.com/reuters-contaminatio ... -fukushima

SOS vie normale avec poussière à 5millions de becquerels :
http://enenews.com/sos-from-local-offic ... ol-opening

suicides excédés par évacuations et contraintes :
Fukushima woman poured gasoline over body and set self on fire — Family blames Tepco
http://enenews.com/fukushima-woman-pour ... ames-tepco

La grosse erreur du lobby nucléaire répétée par Jancovivi :
sous estimer le danger de la contamination interne par des facteurs de bien plus de 100, cachée dans des maladies variées :

The Asia Pacific Journal recently noted that the studies used to assess radiation risk fail to account for internal exposure: “These studies are [only] concerned with external exposure.

Head of Tokyo-area Medical Clinic: “Risk from internal exposure is 200-600 times greater than risk from external exposure”

http://enenews.com/head-of-tokyo-area-m ... sure-video

http://enenews.com/head-medical-clinic- ... mage-video

Enfin le pire pourrait arriver, l'écroulement de la piscine fragilisée pleine de 40 ans de déchets radioactifs dans un tremblement de terre (elle étayée par des étais fragiles ) :

The Worst Yet to Come? Why Nuclear Experts Are Calling Fukushima a Ticking Time-Bomb

http://www.alternet.org/environment/155 ... age=entire

il y a 85 fois Tchernobyl !!

About 134 million curies is Cesium-137 — roughly 85 times the amount of Cs-137 released at the Chernobyl accident as estimated by the U.S. National Council on Radiation Protection (NCRP). The total spent reactor fuel inventory at the Fukushima-Daichi site contains nearly half of the total amount of Cs-137 estimated by the NCRP to have been released by all atmospheric nuclear weapons testing, Chernobyl, and world-wide reprocessing plants (~270 million curies or ~9.9 E+18 Becquerel). It is important for the public to understand that reactors that have been operating for decades, such as those at the Fukushima-Dai-Ichi site have generated some of the largest concentrations of radioactivity on the planet." (Robert Alvarez, former Senior Policy Adviser to the Secretary and Deputy Assistant Secretary for National Security and the Environment at the U.S. Department of Energy)
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Maximus Leo
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par Maximus Leo » 19/05/12, 12:18

Obamot a écrit :...Image

On voit hélas, qu'il n'y a pas grande différence de contamination entre Tokyo et Fukushima: effarant!

Cette carte est un faux ! Il faudrait vérifier la qualité de ses informations avant de les poster.

Je me rends au Japon prochainement, à Tokyo, et aussi à Hiroshima là où il y eu des dizaines de milliers d'irradiés.
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dedeleco
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par dedeleco » 19/05/12, 13:11

Maximus Leo a écrit :
Obamot a écrit :...
une carte en japonais de on ne sait quoi !

On voit hélas, qu'il n'y a pas grande différence de contamination entre Tokyo et Fukushima: effarant!

Cette carte est un faux ! Il faudrait vérifier la qualité de ses informations avant de les poster.

Je me rends au Japon prochainement, à Tokyo, et aussi à Hiroshima là où il y eu des dizaines de milliers d'irradiés.


La carte a été donnée sans la moindre référence sur son origine, sans la moindre indication sur les unités, Becquerels, Sieverts, nano sieverts, etc..., à moindre de lire le japonais.

Donc invérifiable.
Un minimum de rigueur est nécessaire.

De plus le panache rouge ne sort pas de la centrale de Fukushima, du tout, mais du beau milieu du pays, contrairement aux cartes exactes !!!!!!!!!!!!!!
Même des valeurs assez élevées vont sur le sud du Japon, qui n'a absolument pas été touché fortement !!!
Donc il s'agit de toute autre chose que de radioactivité significative probablement.

ce que supportent les japonais autour de la centrale est déjà assez horrible :

Effets des radiations à Futuba, assez proche :
saignements du nez pertes des poils et cheveux :
Mayor near Fukushima: “I’ve lost almost all body hair from chest down” — “Nosebleed hasn’t stopped”

http://ex-skf.blogspot.fr/2012/02/futab ... -2011.html
http://enenews.com/mayor-fukushima-ive- ... nt-stopped

pour ne pas donner des infos déformées.
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dedeleco
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par dedeleco » 19/05/12, 14:20

Cette carte est sur :
http://www.gen4.fr/blog/2012/05/japon-d ... japon.html
http://pow2p.web.fc2.com/gmaps/on-rails/

et très très spéciale avec des conditions non usuelles, et donc trompeuse visuellement !!!!

Il est crucial de donner la bonne référence pas noyée dans une énorme collection d'autres infos différentes.

1) unités : microSieverts/h moins une estimation de la radioactivité naturelle autour de 0,1microSieverts/h qui elle est sujette à discussion, car pas évaluée avec précision avant.
Donc aucun sens valable pour les valeurs très en dessous du 0,1microSieverts/h

Donc il faut éliminer tout ce qui est en vert foncé et en bleu comme non significatif et très faible, c'est à dire tout ce qui est la plus grande partie du japon, loin de la centrale.
Seul ce qui est au dessus de 0,18mmS/h est significatif, de fait et très inquiétant, au nord de Tokyo.

2) cela a été mesuré par un cheminot dans les trains en roulant !!!
Avec un appareil bien blindé, ne mesurant que les rayons gammas.

Cela explique que la radioactivité suit les lignes de chemin de fer, droites, nord sud, assez loin de la centrale, vu le tsunami et l'évacuation.
La carte japonaise le montre bien car détaillée. Celle traduite, est compactée est bien moins claire.

De plus, un facteur d'erreur est oublié, le transport de la radioactivité comme poussière, déposée sur les voies, par les trains venant de Fukushima, qui fausse ces mesures pour en dessous de 0,18mmS/h à mon avis, en plus du vague de la radioactivité naturelle avant le 3 mars 2011 qui a été soustraite, en l'évaluant, on ne sait comment.

Donc cette carte ne donne rien de plus que les autres, que ce qui est en rouge et en jaune, autour de Fukushima, bien en dehors de la zone d'évacuation, double à quatre fois la radioactivité naturelle sur les voies de chemin de fer japonais. inquiétant pour y vivre toute la vie, surtout avec la contamination interne, véritable loterie, qui raccourcira la vie de certains.
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par dedeleco » 19/05/12, 18:28

A voir explications traduites claires avec photos de comment le réacteur 4 avec sa piscine bourrée de combustibles irradiés, 30 ans de fonctionnement du réacteur avant, est très dangereuse, démolie tout autour, très difficile à vider de ce combustible, sans grue de 100 tonnes opérationnelle, piscine pleine de débris, très radioactive, qui est capable de répandre des dizaines fois plus de radioactivité que Tchernobyl et de faire évacuer Tokyo.
Fin du Japon.

http://www.dailymotion.com/video/xpidxf ... s?start=64
http://fukushima.over-blog.fr/article-a ... 48721.html

En France le risque est similaire si pas de chance, terroriste, tremblement de terre, dans les centrales et à la Hague.

On protège les réacteurs et pas assez les piscines de combustibles irradiés, contre les imprévus, comme explosions, incendies qui détruisent les sytèmes de manipulations et les grues.


Des mesures par les Japonais :
http://japan.failedrobot.com/
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par Obamot » 19/05/12, 19:25

Maximus Leo a écrit :
Obamot a écrit :...Image

On voit hélas, qu'il n'y a pas grande différence de contamination entre Tokyo et Fukushima: effarant!

Cette carte est un faux ! [...]

Je me rends au Japon prochainement, à Tokyo, et aussi à Hiroshima là où il y eu des dizaines de milliers d'irradiés.

Voilà un bien curieux syllogisme: en quoi le fait que tu ailles à Tokyo, nous conforterait dans l'inanité du bien fondé de la «dosimétrie pondérée»?

Rassures-toi comme tu peux.... Mais n'y reste pas trop longtemps!

Oui cette carte diffère des autres, parce qu'elle est en “dosimétrie pondérée”. C'est un indicateur parmi d'autres, fait selon une méthode qu'on approuve ou non. Ça ne la rend pas pour autant invalide, amha. Loin de là, puisque:
— Différentes sources s'allarment de la différence entre l'information gouvernementale et la réalité du terrain.
— On ne peut pas nier que l'on trouve des "points chauds" à Tokyo, c'est visible sur presque toutes les cartes;
— Visible également dans les comptes rendus faits dans les déchetteries, visitées avec des dosimètres;
— La proportion de particules retrouvées lors du changement des filtres à air des automobiles/autobus;
— Le retraitement des excrèments humain dans les stations d'épurations contaminé à haute dose en césium 135 et 137 (dose qui ne seraient pas atteintes si la vie à Tokyo était «sans danger»)...
etc, etc, et ce, même si c'est fait par les tokyoites sur youtube et pas toujours reporté par les agences de presses officielles qui sont souvent «la voix de leur maître»...

Je relève d'ailleurs que tu n'a pas mis en doute l'analyse des échantillons prélevés à Tokyo et analysés en bonne et due forme aux Etats-Unis... Ni n'a remis en question les liens donnés par Dedeleco.
D'ailleurs si tu veux savoir, il y a plein d'études convergeantes: qu'on peut toutes contester!

J'ajouterais que cette carte est crédible, si l'on considère l'incidence des vents tournants influencés par le "courant jet subtropical". Ainsi une partie de la carte serait "manquante", puisque la dissémination se ferait sur l'océan et les retombées immédiatement absorbées par les eaux... Dont on voit une amorce qui descend plus au sud – selon le même principe – tout le monde s'accordant à dire que le reste des vents dominants sont tournés vers le Pacifique (ce qui expliquerait que la zone de la côte ouest est moins touchée)

Une dosimétrie “pondérée”, Kesaco ?
La dosimétrie est une opération visant à relever des doses de radioactivité ou plus précisément des débits de dose radioactive (1) à des endroits donnés. Ces relevés peuvent être bruts ou pondérés, c’est-à-dire corrigés de facteurs divers : le temps (les “pics” s’aplatissant au fil du temps), les “cibles” envisagées (dose absorbée), le type de rayonnement examiné (Alpha, Bêta, Gamma, X-Ray… c’est-à-dire la “dose équivalente”) ou encore une pondération de la mesure réelle par la soustraction de la radioactivité dite “naturelle” (2) ; c’est ce dont nous allons nous préoccuper ci-dessous.

Un appareillage dosimétrique évolué

L’auteur des relevés présentés ci-dessous, que l’on peut supposer être un cheminot Japonais, a parcouru le Japon dans tous les sens équipé de son appareillage de mesure depuis le mois de juillet 2011. Notre ami n’utilise pas un “compteur geiger” grand public, souvent imprécis, peu sensible et peu endurant mais un appareil plus évolué : un dosimètre RAE2 fonctionnant à l’aide d’un double scintillateur à iodure de césium et détection par diode PIN…


Maximus Leo a écrit :Il faudrait vérifier la qualité de ses informations avant de les poster.


Non, je n'ai pas pour habitude de ne pas vérifier mes sources.

La dosimétrie pondérée individuelle est un vieux serpent de mer... Elle date environ du début de ma collaboration avec les Organisations internationales, qui remonte à environ cinq ans APRÈS Tchernobyl.

Radioprotection 1996, Vol. 31, n° 1, pages 17 à 35 a écrit :Individual dosimetry

Résumé

En mai 1993 a eu lieu un atelier international sur l'impact des publications récentes de la CIPR et de la CIUR ; y furent débattues les conséquences de ces recommandations, tout particulièrement l'introduction des nouvelles quantités : dose équivalente à l'organe, dose efficace et équivalent de dose individuel. Un point central a été le fait que la relation "facteur de qualité-TLE" utilisée pour les quantités opérationnelles et que le facteur de pondération radiologique employé pour les quantités limites n'étaient plus corrects dans le cas des neutrons ; de plus, les nouvelles quantités opérationnelles n'étaient pas, dans tous les cas, conservatoires pour ce qui est des nouvelles quantités limites. Néanmoins, la conclusion fut que les implications immédiates des recommandations de la CIPR et de la CIUR semblent avoir été assimilées, et que l'on peut trouver une solution à la plupart des problèmes conceptuels qui demeurent. Dans le cas de la dosimétrie des photons, les procédés et les techniques actuels répondent à ces nouvelles conditions ; par contre, la dosimétrie des neutrons n'est pas encore satisfaisante, et reste un challenge difficile. Au niveau européen, l'harmonisation des étalons nécessite de tenir beaucoup plus compte des contrôles de performance, de l'assurance de qualité et de la tenue des dossiers.

Auteurs: C. WERNLI1, J. BARTHE2 et G. DIETZE3

1 Paul Scherrer Institut, CH-5232 Villigen PSI, Switzerland
2 Commissariat à l'énergie atomique (CEA), BP 52, 91193 Gif-sur-Yvette, France
3 Physikalisch-Technische Bundesanstalt, D-38116 Braunschweig, Germany


Ainsi, selon le principe de précaution, j'estime qu'il n'est pas idiot d'en débattre dans les forums, lorsque c'est argumenté sérieusement et non pas à coup de sophisme!

Dans la volée tu peux TOUT contester. Parce que, ni l'OMS, ni l'AIEA ne sont d'accord avec les statistiques médicales... Chercher l'erreur! D'ailleurs ces deux organisations se sont murées dans une langue de bois assourdissante sur les conséquence post-Fukushima.
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par dedeleco » 19/05/12, 20:10

La carte est trompeuse très différente de l'originale japonais car remaniée, et donc c'est un faux, car le Japon n'est pas contaminé fortement sur toute sa surface, mais que environ 8%, ce qui est énorme déjà, et il est inutile de raconter des affirmations fausses en exagérant sur des figures, sans aucune explication précise et claire, en changeant les couleurs, la taille du Japon et la taille des carrés de mesures !!!

Voir en détails l'original Japonais :
http://pow2p.web.fc2.com/gmaps/on-rails/
avec les valeurs de radioactivité mesurées, avec chiffres lisibles en clair, qui ne sont pas significatives si inférieures à la radioactivité naturelle environ 0,1mmS/h , qui est difficile à évaluer pour avant la catastrophe du 11 mars 2012 .

Il faut être précis sur les références, les unités, les méthodes et conditions de mesures, car sinon c'est faux et une tromperie.

En déformant, en exagérant, on détruit la confiance et on obtient le résultat inverse, de ne plus être cru !!!

dedeleco a écrit :Cette carte est sur :
http://www.gen4.fr/blog/2012/05/japon-d ... japon.html
http://pow2p.web.fc2.com/gmaps/on-rails/

et très très spéciale avec des conditions non usuelles, et donc trompeuse visuellement !!!!

Il est crucial de donner la bonne référence pas noyée dans une énorme collection d'autres infos différentes.

1) unités : microSieverts/h moins une estimation de la radioactivité naturelle autour de 0,1microSieverts/h qui elle est sujette à discussion, car pas évaluée avec précision avant.
Donc aucun sens valable pour les valeurs très en dessous du 0,1microSieverts/h

Donc il faut éliminer tout ce qui est en vert foncé et en bleu comme non significatif et très faible, c'est à dire tout ce qui est la plus grande partie du japon, loin de la centrale.
Seul ce qui est au dessus de 0,18mmS/h est significatif, de fait et très inquiétant, au nord de Tokyo.

2) cela a été mesuré par un cheminot dans les trains en roulant !!!
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Cela explique que la radioactivité suit les lignes de chemin de fer, droites, nord sud, assez loin de la centrale, vu le tsunami et l'évacuation.
La carte japonaise le montre bien car détaillée. Celle traduite, est compactée est bien moins claire.

De plus, un facteur d'erreur est oublié, le transport de la radioactivité comme poussière, déposée sur les voies, par les trains venant de Fukushima, qui fausse ces mesures pour en dessous de 0,18mmS/h à mon avis, en plus du vague de la radioactivité naturelle avant le 3 mars 2011 qui a été soustraite, en l'évaluant, on ne sait comment.

Donc cette carte ne donne rien de plus que les autres, que ce qui est en rouge et en jaune, autour de Fukushima, bien en dehors de la zone d'évacuation, double à quatre fois la radioactivité naturelle sur les voies de chemin de fer japonais. inquiétant pour y vivre toute la vie, surtout avec la contamination interne, véritable loterie, qui raccourcira la vie de certains.



L'original très détaillé à lire avec soin :
seul le rouge, le jaune et un peu le vert sont contaminés gravement, jusqu'à la banlieue nord de Tokyo !!!

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par Maximus Leo » 19/05/12, 21:39

Voilà, les mesures ont été effectuées en train ! :shock: :cheesy:

En plus, il faut savoir qu'un tube Geiger-Müller ne réagit pas instantanément, donc le train peut passer à côté d'un lieu fortement radioactif et le compteur Geiger-Müller ne réagira pas ou très peu, il y a pondération par la vitesse. Si le TGV passait à côté de la centrale de Fukushima le compteur Geiger-Müller ne réagirait pas ou très peu.

Il y a d'autres sites de ce type au Japon. En bas de la page on peut lire généralement : "Aidez-nous à continuer notre action, envoyez vos dons à :....." :lol: :evil:

Seules les mesures effectuées au scintillateur, en extérieur et en prenant le temps, ont une valeur.
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par Obamot » 19/05/12, 22:42

1+ ...

Dedeleco, je me permet aussi de douter de ce type de mesures, réalisées de façon douteuse et qui sont montrées à tort et à travers. Cela ressemble fort à la désinformation que l'on a dû subir dans l'après Tchernobyl... Alors même que l'on a retrouvé des points chauds dans toute l'Europe et que Tokyo est bien moins loin que la Biélorussie qui fut hautement contaminée dès 1986...!

Un autre point intéressant, est le fait que les simulations de l'Institut [français] de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (proche d'EDF et des milieux nucléaires...) sont contradictoires.

Si en 2011, peu après l'accident, elle nous montrait dans une simulation, qu'un panache radioactif est potentiellement assez long pour atteindre Tokyo (vous noterez l'incongruité d'une date dans une simulation):

Image
Source: ...>

Vous conviendrez que la simulation aurait très bien pu être faite en sens contraire, et dans ce cas, Tokyo se serait trouvée pile poil dans l'axe du graphe publié plus haut ...> ce qui aurait donné ceci:

Image

Personne ne me fera croire que les nuages radioactifs s'arrêtent là où on n'aimerait bien qu'il n'aillent pas...:

Dans leur simulation ici:
http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/anima ... _2011.aspx

... comme par miracle, tout part vers l'océan, c'est à peine si quelques volutes viendraient lècher Tokyo: quelle blague lorsque l'on sait comment fonctionne un système dépressionnaire.

Puis un an après, on a toujours droit à des «simulations» de ce type, alors qu'on aurait bien aimé des relevés dans le terrain – pas les tiens, hein... ceux qui démontrent la réalité des zone contaminées en taches de léopard et relevées au scintillateur à 1m du sol en mesure pondérée – car actuellement il y du tout et n'importe quoi et pas mal de relevés sont toujours fondés sur le même modèle qu'un an auparavant, (mais en zone plus réduite = circulez y'a rien à voir...) ce qui ferait quand même bien marrer si la situation n'était pas si dramatique... En effet, les doses s'accumulant et la période de vie étant très longue (sauf pour l'iode et quelques rares), les points contaminés ne devraient qu'avoir augmenté!

Ici, encore une autre carte, qui montre que Tokyo est loin d'être épargnée:
http://www.wofrance.fr/weather/news/fuk ... onoveraccu

Donc Maximus Leo a raison, soyons prudents avec les graphes, les simulations et les chiffres! Et sachons garder l'esprit critique! :lol:
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