SORTIE DU NUCLÉAIRE. Effet domino: Allemagne+Suisse+Italie..

[Obamot]

Merci d'essayer de prouver qu'il n'y aurait pas rapport de causalité, mais inutile.

Dès lors que comme d'hab, on ne prend pas en compte TOUS les chiffres, qui d'ailleurs on ne sait pas trop à quoi ils correpondent puisque chaque état gère ça un peu à ça façon? Et parmi ceux-ci, on ne sait pas si il a aussi des exportateurs ou lesquels sont importateurs net significatifs au point de vue électrique, c'est la troisième chose. Ensuite quelle est la propotion d'intérêt de la dette (ce n'est pas précisé). Enfin quelle est la quotepart dans le retraitement de leurs déchets atomiques. Bref, on ne va pas se lancer dans un cours d'économie... Ce n'est pas avec quelques jolis barregraphs qu'on fait une réalité scientifique.

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que la France n'était pas un modèle de saine gestion, alors que par ailleurs, toi et Addrelyn voudraient enjoliver le nuke et faire passer les Allemands et les Suisses pour des inconscients... La dette intérieur est à ce titre un excellent indicateur de tout le contraire...

Et oui c'est ça pb2488, on sent que tu considères ta participation aux forums comme une sorte de «jeu de ping-pong» (j'avais utilisé le terme de cyberspace role play, mais je reconnais avoir été mal inspiré. Parce que tu vaut mieux que ça.

Finalement sous une impulsion bienveillante, j'avais opté pour des discussions plus convivales (même si ce n'est pas toujours facile) en misant sur l'intelligence du débat. Mais là je dois dire qu'il faut bien rectifier un peu: non ce n'est pas un jeu.

— Entre 1 et 91 mios de morts (selon si on fait ou non du catastrophisme, voire inférieur...) ce n'est pas un jeu...
— La menace que représente cette énergie, tant sur le plan civil que militaire...
— Les enjeux miliaires qu'il y a derrière la guerre atomique, ce n'est pas un jeu...
— Le «gendarme du monde» qui vient à chaque fois éteindre les incendies, ce n'est pas un jeu.
— Ce même gendarme qui soutien le printemps arabe, ce qui en revient de facto à profondément changer de paradigme guerrier, et qui donne un signe clair aux autres démocraties, pour quelles sortent de cette réthorique guerrière...
— La ruine économique de cette fililère qui est avérée, ce n'est pas un jeu (on ne peut pas cataloguer les Suisses d'être des «mauvais gestionnaire»)
— Les milliards d'investissements que représentent cette filière, ce n'est pas un jeu. Encore moins les manipulations comptables qui relèveraient du pénal, si on s'y attardait un peu...

De mon côté non-plus, mais prises de position ne sont pas des jeux, je suis aussi gestionnaire et organisateur d'entreprise diplômé (et pas de gauche, ni de droite). A ce titre je me réjouï que le nucléaire ait pu être utile, mais je me désole qu'on nous ait annoncé une probablité d'accident de 1 sur 1 mio d'années, ce n'est pas — non plus — un jeu.

Donc voilà...

D'ailleurs je viens d'avoir l'info ce jour, de la part d'un groupe d'expert gestionnaire éclairés, si on prend toutes les toitures de mon pays optimalement orientée selon la course idéale du soleil, cela représente une puissance 20TW, soit la capacité suffisante pour remplacer toutes nos centrales (et ce n'est qu'une seule mesure prise en compte, elles sont multiples).

Cerise sur le gâteau, des chercheurs ont réussi à stocker l'énergie d'une façon tout-à-fait inédite (quand je vous disais que cette décision politiaue allait faire sortir des brevets des tiroirs...)

Donc mal joué (de ta part, dslé)

[pb2488]

L’équation nucléaire européenne:
La décision de l’Allemagne et de la Suisse de sortir du nucléaire et celle de l’Italie de renvoyer sine die ses projets de relance auront cinq effets sur l’économie électrique européenne. 1/ La France devient le hub nucléaire de l’Europe et un exportateur majeur. 2/ À l’inverse, les pays sortant du nucléaire et qui misent sur les énergies renouvelables vont accroître leurs importations d’énergie nucléaire ne serait-ce que pour sécuriser les sources intermittentes de production d’énergie (éoliennes, solaire). 3/ L’Europe renonce à tout projet d’indépendance énergétique, sa dépendance notamment au gaz russe et au charbon vont se renforcer. 4/ Le prix de l’énergie va partout s’élever pour les consommateurs finaux. 5/ Les investissements dans les réseaux transfrontaliers de transport d’électricité vont devoir être sensiblement accrus. Est-il besoin d’ajouter que les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre seront beaucoup plus difficiles à atteindre ? Voyons comment le drame nucléaire japonais rend probables les évolutions annoncées ici.

L’accident de Fukushima présente une singularité. Il n’a pas eu pour effet de remettre en cause les réglementations de sécurité, les conditions de fonctionnement des centrales, les insuffisances techniques ou humaines comme dans un accident d’avion ou une marée noire, mais d’emblée l’existence même de la génération électrique d’origine nucléaire. Une observation même superficielle du cas japonais montre que nombre de centrales ont été construites dans des zones de forte sismicité, que le régulateur était capturé par les régulés, que le parc était géré par une dizaine d’exploitants qui avaient sous-traité l’ingénierie aux constructeurs, que des incidents multiples avaient été dissimulés… Et pourtant la Suisse a décidé de sortir du nucléaire, l’Allemagne d’accélérer sa sortie (dont le principe a été décidé en 2002), l’Italie a décidé qu’il était urgent de différer tout retour au nucléaire et en France, pays dont on vantait l’excellence industrielle, la fiabilité du parc en exploitation et la qualité de la régulation, il devient raisonnable d’envisager une sortie du nucléaire.

Un accident nucléaire de cette ampleur sème l‘effroi, car on mesure mal les effets de l’exposition aux radiations, on ne peut accepter que des régions entières deviennent interdites, que des populations soient bannies de leurs demeures. Raison de plus pour bien analyser ce qui s’est passé, faire la part de l’impensé (le tsunami avec des vagues d’un niveau jamais envisagé), des failles du système technique, des manquements de la régulation et des faiblesses de la coordination entre instances publiques, des erreurs humaines dans la gestion de la crise etc. Le retour d’expérience est capital, de même que les stratégies de remédiation pour récupérer les territoires abandonnés aujourd’hui du fait de leur degré d’irradiation (le territoire interdit comporte des taches de léopard à forte irradiation mais qu’on peut traiter). On pourra ainsi s’interdire à l’avenir de construire dans des zones à fort risque géologique et politique, renforcer la sécurité et sans doute inventer des mécanismes multilatéraux de contrôle et de partage d’expérience.

La France, la Chine, le Royaume-Uni, les États-unis ne sortiront pas du nucléaire : c’est pourquoi il est si important de tirer les bons enseignements du drame japonais. Ils ne le feront pas car le passage à un mix charbon-gaz-renouvelable a un coût prohibitif, il accroît la dépendance à l’égard des producteurs de gaz et de charbon et rend impossible l’atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ils ne le feront pas car la fiabilisation des systèmes nucléaires existants améliore le taux de disponibilité et permet de livrer une énergie compétitive. Ils savent par ailleurs que les ressources en énergie fossile sont en voie d’épuisement. Faut-il rappeler les données économiques de base : le nucléaire amorti français avec les investissements de mise à niveau revient aujourd’hui à 45 € le MWh, l’éolien terrestre à 80 € le MWh, l’éolien offshore entre 120 et 150 € le MWh, le solaire photovoltaïque plus de 200 € le MWh. De plus les énergies renouvelables doivent nécessairement être combinées avec une base énergétique carbonée ou nucléaire pour parer à leur intermittence.

Pourquoi donc l’Allemagne prend-elle ce chemin ? L'Allemagne accepte aujourd’hui déjà de payer son électricité deux fois plus cher que la France. Ses dirigeants savent que le tout renouvelable est une chimère technique et financière (il s’agit d’une énergie intermittente). De fait ils ont renoncé à toute idée d’indépendance énergétique et choisi, sans l’annoncer, d’accroître leurs importations d’électricité nucléaire française. Pour les Allemands, l’aversion au risque invisible immédiat et de proximité est maximale, à l’inverse ils préfèrent ignorer les coûts économiques et écologiques de long terme de leur choix en faveur du charbon et du gaz tout en acceptant de consommer le nucléaire produit par le voisin.

Mais on pourra nous objecter que le MWh le moins cher est celui qui n’est pas consommé, c’est le « negawatt », la solution est donc dans les économies d’énergie. L’Allemagne et la Suisse ont décidé de faire de grands efforts et il faudrait assurément qu’on en fasse autant ailleurs. Mais là aussi il ne faut pas oublier les données de base. En matière d’habitat seules les constructions neuves se prêtent aisément à des solutions énergétiques efficaces. En rénovation c’est 1% du parc qui est concerné chaque année et là les solutions sont coûteuses, compliquées (du fait de la relation propriétaire-locataire) et requièrent la construction d’une filière de la rénovation. Lutter contre le gaspillage d’une ressource rare coûteuse et polluante est une nécessité, investir dans le renouvelable aussi, simplement il ne faut pas en attendre des effets de la magnitude causée par la sortie du nucléaire.

Les choix allemand, suisse et italien d’un côté, britannique et français de l’autre, rendent nécessaire un renforcement des interconnexions électriques aux frontières et de lourds investissements dans les réseaux de transport et de distribution. Ainsi par une ruse de l’histoire, l’Europe de l’énergie va se faire non par la voie politique de l’accord raisonné, mais par l’effet mécanique de décisions nationales prises sous l’empire de l’émotion différentielle des populations.

Le référendum pour la sortie du nucléaire comme le vote de motions unanimes de conseils municipaux ne contribuent donc en rien à une décision éclairée : le choix pour la fourniture en base d’électricité dans les pays européens est entre des solutions carbonées qui aggravent les émissions de gaz à effet de serre et des solutions nucléaires qui inquiètent une fraction grandissante des populations. On peut limiter dans le mix énergétique le poids de ces solutions à base d’énergie fossile ou de nucléaire en recourant aux renouvelables et aux économies d’énergie mais pour des compléments, pas pour une substitution intégrale.

http://www.telos-eu.com/fr/article/l-eq ... europeenne

[Obamot]

PB2488, je croyais naivement qu'il était possible de faire appel à ton intelligence. Je te réponds en vitesse et après je passe à autre chose.

1/ La France devient le hub nucléaire de l’Europe et un exportateur majeur.

Non, car d'ici là, les solutions alternatives auront été développées. On a appris du dossier qui circule parmi les élus, par exemple que:
Parmi les toitures optimalement orientée vers la course du soleil, il y avait un gisement de 20TW, presque totalement inexploité! De quoi remplacer TOUTES les centrales nucléaires durant la période diurne.

2/ À l’inverse, les pays sortant du nucléaire et qui misent sur les énergies renouvelables vont accroître leurs importations d’énergie nucléaire

Non, pas si cela se fait progressivement. D'ailleurs le recours à d'éventuelles centrales au gaz n'est pas exclu. Mais les autorités affirment qu'on n'y aura pas recours.

ne serait-ce que pour sécuriser les sources intermittentes de production d’énergie (éoliennes, solaire).

C'est éventuellement pas faux, mais c'est sans compter sur les nouvelles solutions de stockage de l'énergie (et notamment l'hydrogène, toute nouvelle et révolutionnaire, parrait-il).

3/ L’Europe renonce à tout projet d’indépendance énergétique, [...] sa dépendance notamment au gaz russe et au charbon vont se renforcer.

Sûrement pas. Ça c'est la litanie que ceux qui défendent l'énergie atomique nous abreuvent depuis quarante ans. C'est justement ce qu'on ne veut plus entendre, et la raison pour laquelle il faut sortir de cette sorte de «prise d'otage».

Et faudrait savoir? Je ne crois pas que l'indépendance à l'uranium est acquise en Europe... Où sont "nos" mines?

4/ Le prix de l’énergie va partout s’élever pour les consommateurs finaux.

Pourquoi «va»? C'est déjà le cas. Et l'industrie du nucléaire ne va devoir cesser de réajuster les tarifs (jusqu'à 4x les tarifs en vigeur actuellement). Donc ce ne sera pas une CONSÉQUENCE à l'arrêt du nucléaire, mais intrinsèque à sa gestion quasi-frauduleuse et qui ne tient pas compte de tous les éléments. C'est d'ailleurs l'argument principal de la Suisse et de l'Allemagne. D'ailleurs les Libéraux au Conseil national, pour éviter de prendre parti sur cette question cruciale, on décidé de s'abstenir, pour ne pas céder à cet odieux chantage de l'industrie du nuke... (Faudrait voir à se renseigner avant de nous poster des ânneries).

5/ Les investissements dans les réseaux transfrontaliers de transport d’électricité vont devoir être sensiblement accrus. Est-il besoin d’ajouter que les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre seront beaucoup plus difficiles à atteindre ? Voyons comment le drame nucléaire japonais rend probables les évolutions annoncées ici.

Encore une profession de mauvaise foi. En quoi le développement du réseau ne devrait pas se faire, quel que soit le type d'énergie choisi? C'est vraiment ce type de syllogisme, qui décrédibilise totalement ton lien.

[Did67]

.
[/b]«Un pays est un capital immense qui ne peut être bradé par une catastrophe nucléaire...»

Je suis bien d'accord et rajoute :

- dans un accident, ce sont aussi les gens qui perdent tout ; a priori, la responsabilité des exploitants est très limitée et aucun d'entre eux n'assurera le dédommagement des dégâts qu'il fait : terrains agricoles, pertes de récolte, infrastructures, + bien sûr, les conséquences médicales... etc...

Le risque est "inassurable". Donc on a simplement limité la responsabilité d' EdF !!! A peanuts, au regard des dégâts possibles.

- je suis surpris à quel point les gens sont myopes comme des taupes sur cette question !

Un exemple : comme je l'ai indiqué ailleurs, je participe à un projet de biométhanisation (150 kW électriques ; c'est très très très loin de Fukushima ! ; du très classique, limite "petit" en Allemagne, mais en France, c'est encore un projet presqu'innovant !) ; réunion publique dans le cadre de l'enquête publique inhérente en France aux installations classées...

Je ne peux que témoigner : levée de bouclier très virulente des riverains au motif - tenez vous bien - que notre station de biométhane va faire perdre de la valeur à leur maison, "c'est toute notre vie"... alors que la station sera entourée de bassin de rétention, placée sur un EPDM imperméable (en cas de rupture d'une cuve) et que la station ne peut pas exploser (vu qu'il n'y a pas d'oxygène dans les cuves) - seule la zone proche du groupe placé dans un container est susceptible d'exploser en cas de fuite ; l'effet de souffle a été calculé est sera sans incidence sur les batiments du lycée située à 250 m...

Ces braves gens vivent à 100 km à vol d'oiseaux de Fessenheim. Et ils ne savent pas que si ça pète, ils seront évacués et que personne ne les indemnisera ! (la responsabilité d'EdF étant très limitée).

Vous voyez le boulot qu'il nous reste à faire en France !!!

[Did67]

Je reviens à l'échange avec pb2488.

Quelles conneries (pb2488) :

1) le nucléaire ne peut "suppléer" les sources d'énergie renouvelables "aléatoires" (vent) ou liées au soleil... car on ne peut pas arrêter / démarrer les centrales à cette fréquence

2) le complément ce sera des sources intermittentes genre barrages, un réseau dense (il est rare qu'il n'y ait d event nulle part ou des juages partout, même si cela arrive)

3) la France exporte de moins en moins ; si je ne m'abuse, elle est devenue importatrice nette ! Autrement dit, il s'agit là de plus en plus d'un mythe...

Elle exporte quand cela ne vaut pas cher (surproduction en France = besoins faibles = prix "spot" très faible = électricité bradée). Et elle importe à prxi d'or lors des pics (liées à notre manie du chauffage électrique / PAC)

4) dans un avenir dans lequel on se situe ici (12 / 15 / 20 ans), le prix du renouvelable aura baissé, les installations allemandes seront déjà amorties et comme elles ne consomment rien, le prix de production sera inférieur à celui de l'électricité nucléaire, dont, au contraire, le prix va grimper en flèche (normes plus sévères encore), démantèlement des premières centrales gravement "sous-provisionné" par EdF, prix des nouvelels centrales qui explosent... Pourquoi penser que les PDG d'EdF sont des crétins finis en demandant une hausse conséquente (+ 30 % en quelques années ) ? Ils connaissent tout simplement leurs tableaux de bord financier, savent que l'Etat ne les aidera plus, et qu'il faut trouver vite du cash !!! Voilà d'évidence la rélaité. Sauf à être très très naïf. Ce qui n'est pas interdit.

J'ai témoigné ailleurs de cette émission télé sur la TNT allemande où le Conseiller Energie d'Angela Mrekel, bien de droite, macro-économiste, expliquait aux aduiateur sallemands (il en savait pas que l'esxpionnais) qu'à l'horizon 2022/2025 (tiens tiens, 2022 ?), l'Allemagne aura un avantage compétitif en matière de coûts de l'énergie comparé à ses voisins (il n'a cité personne), "grâce" à ses investissements massifs dans le renouvelable aujourd'hui...

Nous sommes là loin de : a) le discours des écolos militants ; b) des taupes françaises (voir mon post précédent).

[dedeleco]

Il n’a pas eu pour effet de remettre en cause les réglementations de sécurité, les conditions de fonctionnement des centrales

est archifaux .
On va changer beaucoup la sécurité, mettre des recombineurs d'hydrogène partout contre les explosions, tenir compte des événements réels jugés impossibles, perte totale d'alimentation électrique, sur une longue durée, irréparable, empêchant tout refroidissement. car on avait oublié les corrélations entre probabilités faibles, comme tsunami bien plus haut (pourtant bien réel à 200km plus au nord en 1896 et 1933, !!!), comme résistance à des tremblements de terre jugés impossibles, force 9, qui existent aussi en France, même dans des régions jugées sans danger, et totalement occultés, par absence d'études sérieuses et que le bon sens élémentaire permet d'en prendre conscience.
Le tremblement de terre de Lisbonne de 1755 très fort, proche de froce 9, est possible partout Rhône, Rhin, Alpes, Pyrénées, Allemagne, etc..
Pire, l'absence de tremblement de terre depuis très longtemps, plus de 2000ans, n'est pas une preuve de sécurité, mais la preuve que le mouvement de plaques de terre est bloqué jusqu'au jour où il se débloque avec un tremblement de terre gigantesque de force 9, qui casse tout sur 500 à 1000Km !!
On a pris conscience de ce risque du côté de Seatle, au nord de la Californie, très calme égale énorme risque, tous les 300 à 400 ans !!!
Un tsunami est possible sur le Rhône par rupture de barrage !!

Le résultat de ces études de sécurité révisées scientifiquement sera d'interdire bon nombre de centrales sous dimensionnées, par le même type d'erreurs que au Japon, de se fermer les yeux devant les risques réels !!!!

Je répète, pour nos maisons, on devrait construire antisismique aussi efficace qu'au Japon, sur toute l'Europe !!
Le japon a évité ainsi le million de morts !!

Ce texte du lobby nucléaire induit en erreur et si nous ne changeons pas, nous aurons une catastrophe comme au Japon inévitablement, et alors nous devrons nous passer de toute électricité nucléaire de force, du jour au lendemain, avec toute une région vidée de ses habitants, vu notre incapacité à comprendre le bon sens élémentaire.

Enfin, on peut faire des économies sur les maisons anciennes lors de rénovations, avec incitations, ce qui n'est pas le cas actuel, vu que le max d'incitation est pour les pompes à chaleur et le reste peanuts.
Rien sur le stockage de chaleur d'été pour l'hiver !!
Même pas un essai, ni de recherche en France !!
Si on le veut le réaliser, on est obligé d'innover seul isolé et de bricoler !!
Même pas envisagé du tout, voire méprisé d'un revers !!

[Did67]

Et faudrait savoir? Je ne crois pas que l'indépendance à l'uranium est acquise en Europe... Où sont "nos" mines?
.

Je dirais même plus : les stocks mondiaux connus (par rapport à la consommation) sont plus faibles que ceux du pétrole ! Et infiniment plus faibles que ceux du gaz ! Beaucoup semblent l'ignorer. D'autres le cachent.

Et la Chine rachète les mines en masse (comme elle le fait pour les terres rares et les terres agricoles et quelques autres "biens" qui pourraient être stratégiques à brève échelle).

Faut-il être imbécile (ou ignorant), pour ne pas voir ça.

Et à ce que je sache, le "bordel" géopolitique autour de l'uranium est tout aussi pire. Vive les otages français au Niger, victimes des jeux politiques, avce France et Chine en toile de fond...

[Addrelyn]

Je ne peux que témoigner : levée de bouclier très virulente des riverains au motif - tenez vous bien - que notre station de biométhane va faire perdre de la valeur à leur maison, "c'est toute notre vie"... alors que la station sera entourée de bassin de rétention, placée sur un EPDM imperméable (en cas de rupture d'une cuve) et que la station ne peut pas exploser (vu qu'il n'y a pas d'oxygène dans les cuves) - seule la zone proche du groupe placé dans un container est susceptible d'exploser en cas de fuite ; l'effet de souffle a été calculé est sera sans incidence sur les batiments du lycée située à 250 m...

Ce que tu ressens ici, je ressens la même chose sur ce forum à propos du nucléaire, je montre les fondements de mon opinion à travers des documents scientifiques, des études, des articles...
De mon point de vue, les résultats sont indiscutables.

Tu peux expliquer ce que tu veux, on va toujours te répondre quelque chose, rationnel ou pas, scientifique ou pas.

Et je me mets à la place de dedeleco ou Obamot, ils doivent ressentir la même chose que moi lorsqu'ils me parlent, mais avec l'idée opposée...Ils ont aussi leurs documents scientifiques, leurs études, leurs articles, leurs idées préconçues...
De leur point de vue, les résultats sont aussi indiscutables

Comment élever le débat ?

Moi je peux juste dire que je suis content que vos idées m'aient appris des choses dans le sens où :
- J'ai recherché, trouvé et appris des arguments pour défendre mes idées
- J'ai beaucoup approfondi ma connaissance (sur un plan technique, économique) des énergies renouvelables
- etc...

Juste, Obamot, tu es vraiment *** quand tu insultes les autres. De mon point de vue, tu es aussi farfelue, dangereux et incompétent que je le suis de ton point de vue!

[renaud67]

il raconte de la bêtise ou pas le Monsieur ?
http://www.youtube.com/watch?v=j_EbrOjIGkQ
Si non j'en connais un qui va déprimer

[Christophe]

il raconte de la bêtise ou pas le Monsieur ?
http://www.youtube.com/watch?v=j_EbrOjIGkQ
Si non j'en connais un qui va déprimer

Pas du tout, très bien dit !

Son 1er argument à propos du non impact global sur le réchauffement du nucléaire à cause de sa part en énergie trop faible est celui que j'ai toujours défendu (n'en déplaise à Jancovici...) !

Par contre dire que les médias français n'ont pas parlé de Fukushima est archi faux !

Ses arguments anti nuke sont donc:
a) impact réchauffement nul
b) problème des déchets
c) problème de la ressource d'uranium

Oui mais moins d'accord avec :

d) contre l'utilisation du plutonium = anti Mox (pas bien compris de quoi il parlait)
e) utilisation de 40% de l'eau potable FR pour refroidir les centrales (ah bon? déjà 40% c'est beaucoup mais surtout et alors? si ca reste dans le secondaire aucun problème...)

Belle analogie à la fin entre la moquerie mentale des innovations, la puissance de partage d'internet et les centralismes énergétiques ! Yapluka!! (Jancovici va VRAIMENT tirer la gueule là !! )

On a parlé de Jeremy Rifkin il y a quelques jours ici: https://www.econologie.com/forums/projet-sol ... 10783.html avec cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=5-IhbQqiolI (où il prone une nouvelle révolution énergétique via le partage grâce au net, en ce sens: econologie contribue à son idée d'opensourcing et de partage de l'énergie)

Je me demande si on ne devrait pas lui consacrer un sujet complet à ce Rifkin...oui? non?

ps: à voir ou revoir: https://www.econologie.com/forums/le-nucleai ... t7065.html (vidéo sur le débat nucléaire)