Thorium: l'avenir du nucléaire?

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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire




par Obamot » 21/09/16, 21:57

Ce débat est dès le départ basé sur un faux problème. Si on était dans un monde de bisounours, on pourrait éventuellement spéculer être pour le Thorium:

si on avait résolu toutes les questions sociétales actuelles (extractivisme);
— si il se produisait une évolution/révolution dans le développement de la conscience individuelle par un dépassement du carcan de la soumission au système (par exemple en stimulant les bons choix à partir d'une définition optimale d'une société avec un modèle équitable, plus en phase avec les meilleures aspirations de l'humanité, et donc où l'éthique et l'élévation des esprits aurait une place prédominante, et aurait repris la main sur la course effreinée et sans fin de l'accumulation des valeurs abstraites, et ce, pour que les individus soient en mesure d'atteindre la part de responsabilité réciproque opposable au système actuel fondé sur la peur.) et enfin ;
— si, et seulement si — cela se justifiait dans l'extrême urgence, et que le but serait de sortir du nucléaire, dans une période transitoire afin d'atteindre l'ère du 100% EnR...


On le voit déjà ici, nous nageons en pleine utopie avec le thorium (tout comme nous nous étions autrefois laissés bercés d'illusion avec l'uranium...

A l'opposé, le problème de l'avènement de cette fillière, serait de faire concurrence aux EnR, et franchement ça ne devrait pas être le but principal... Et de nous faire croire que nous aurions soudain "résolu tous les problèmes pour s'installer dans la facilité..."

Alors qu'il n'en est rien. Car le thorium:
— présente une forte radiotoxicité;
— celle-ci est nuisible pour une durée qui dépasse l'entendement: le thorium 232 a une demi-vie de 14,05 milliards d'années!*
— il se désintègre vraiment très lentement en émettant des particules alpha, qui si elles ne sont pas dangereuses au contact de la peau, le seront une fois à l’intérieur du corps, après avoir été avalées ou inhalées;
— l’inhalation en est beaucoup plus dangereuse que celle de l’uranium naturel, (gros problèmes pour la santé lors de l'extraction)
— est trois fois plus radiotoxique que le plutonium :shock: (tenant compte de toute sa chaîne radioactive).
— n'est pas intéressant à utiliser dans les réateurs actuels (pour en tirer parti, il faudrait un équipement idoine)

Bref, le seul intérêt du thorium, serait qu'en cas d'incident majeur de type pré-catastrophe de niveau 7 (Tchernobyl ou Fukushima) le réacteur s'arrêterait de lui-même (disent-ils...). Mais surtout, il serait possible de faire varier sa puissance de 50% en dix minutes, avantage inouï pour régler les variables d'ajustement d'un facteur de charge chancelant opposable aux EnR (alors qu'il faut 1 jour avec n'importe lequel des réacteurs actuels...)!

Le thorium est une sorte de nouveau doigt dans l'engrenage du nucléaire (parce que de nouvelles centrales de ce type mettront très longtemps à être amorties (et ne règleront en rien la problématique économique, sauf à nous amener à gaspiller de plus en plus, ce qui risque bien de contribuer au déclin accéléré de l'humanité.)

C'est pourquoi mes 3 premiers points conditionnels ne peuvent que tomber à l'eau... Et le pire et la meilleure des raison pour ne pas s'engager là-dedans, c'est que déjà aujourd'hui nous n'en avons pas besoin, la production d'hydrogène par l'excédent d'EnR a déjà commencé, et la souplesse du facteur d'adaptabilité /réactivité au facteur de charge, sera bien meilleure encore (nous disent les allemands, qui projettent de stocker ce potentiel dans....du gaz naturel vert!) Et ce alors que rien encore, n'a été fait de massif dans le secteur du solaire thermique....!

* d'autre éléments de sa chaîne ont des demi-vies certes plus courte, mais pour l'essentiel cela donne le vertige. Sauter le pas serait implicitement acceper de pollutions de l'ordre de 3,5 'fois l'âge de notre propre Terre, c'est de la folie pure!
Dernière édition par Obamot le 21/09/16, 22:17, édité 2 fois.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par eclectron » 21/09/16, 22:04

Ahmed a écrit :Il s'agit d'articles de vulgarisation d'un domaine de connaissance complexe et je m'efforce d'être le plus lisible possible. Je comprends que la difficulté réside dans la concision de mes propos qui renvoient à tout un arrière plan que ne peux aborder suffisamment en quelques lignes: c'est la limitation à laquelle je me heurte, cependant, mon but n'est pas de tout expliquer (!), mais de découvrir des pans de réflexion rarement mis en avant et par là de susciter une curiosité qui orientera vers des ouvrages beaucoup plus détaillés. Cette démarche ne peut être que personnelle et demande un certain effort, mais c'est seulement à ce prix que l'on sortira des visions superficielles et des analyses tronquées.

Le fast food est une certaine conception de l'alimentation qui trouve son équivalent dans la grille de lecture qu'il est possible de faire du monde, certains s'en contentent, souvent parce qu'il n'en connaissent pas d'autres, c'est là que j'essaie modestement d'intervenir, après chacun est libre de son choix...

Ah bah là j'ai tout compris à la première lecture, comme quoi c'est possible ! :wink:
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Si je qualifie de « molle » ce type de critique, c’est parce qu’elle est aveugle à d’autres phénomènes

dans le même esprit d'écriture, quelles sont les autres phénomènes auxquels tu fais allusion dans ton article ?
les deux premier étant la limite a la croissance et le réchauffement climatique.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par Ahmed » 21/09/16, 22:26

Bien sûr, il m'est facile d'expliquer les choses simples... Tu ne dois pas comprendre pour me faire plaisir (même si ce serait le cas!), mais pour ta satisfaction personnelle.
Dans l'article en question, je commence effectivement par parler des limites physique de la croissance et du réchauffement climatique parce que ce sont les phénomènes qui sont les plus proéminents et j'entends montrer qu'il existe d'autres facteurs plus abstraits qui ne sont jamais pris en compte. Malheureusement, ces facteurs sont plus complexes du fait qu'ils ressortent de considérations qui ont été écartées du débat public depuis longtemps, débat aujourd'hui confiné entre les diverses tendances subsistant à l'intérieur d'un système dont pratiquement tous sont des zélateurs invétérés: seule l'orientation de leur dévotion les distingue...
Tout cela demanderait de grands développements (qui existent ailleurs) et je suis parfaitement incapable de t'expliciter rapidement ce qui semble t'être parfaitement étranger... Cependant, tu possèdes en toi l'outil qui convient pour cela et il ne te reste plus qu'à l'affûter. :wink:
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par izentrop » 21/09/16, 23:51

Bjr eclectron, je n'ai pas vu le docu, mais il me semble aussi bien optimiste, d'après ce que tu en dis.
eclectron a écrit : Il y a enfin une solution d’envergure, plus durable que le nucléaire classique, plus propre que le nucléaire classique, plus sécurisante que le nucléaire classique et capable de répondre à notre demande énorme d’énergie.
Ce n'est pas gagné :|
Le "nucléaire propre" à base de thorium n'est encore que théorique.
Les réacteurs à sels fondus (MSR) sont prometteurs à moyen terme. Ils sont d’ailleurs prévus par le « Forum International Génération IV » dans les technologies disponibles d’ici 2030, mais hélas seulement dans leur version à l’Uranium. Les Réacteurs au Fluorure de Thorium Liquide (LFTR) n’ont pas été projetés dans cet horizon de temps, tout comme le « Rubbiatron » qui nécessite un accélérateur de particules d’ailleurs. Ce qui n’empêche pas l’AIEA d’en penser du bien4, ni la Chine de démarrer un ambitieux projet de LFTR, qui sera probablement une première mondiale…

Les difficultés et inconnues sont surtout liés à la chimie de ces sels. Il faut installer une usine chimique pour les purifier à côté de la centrale, notamment pour en enlever le Xenon 135. On ne sait pas trop bien comment un LFTR vieillira, notamment en raison de la corrosion par les sels.
http://www.contrepoints.org/2014/01/18/ ... -thorium-2

Plus propre, tout est relatif
L'uranium-233 est considéré plus " propre " que les combustibles à base d'uranium-235 et de plutonium (*). Dans les réacteurs conventionnels, les captures de neutrons conduisent à la formation de noyaux transuraniens, les actinides, qui contribuent beaucoup à la nuisance des déchets. Dans le cas de l'uranium-233, les captures non suivies de fission conduisent à la formation de " transthoriens " : des noyaux d'uranium-234, 235 et 236 de périodes radioactives nettement plus longues (247000 ans, 700 et 24 millions d'années) et donc beaucoup moins radioactifs.

Selon des experts, la filière uranium-thorium serait la meilleure pour remplacer les réacteurs conventionnels à eau pressurisée. Le thorium est plus abondant que l'uranium. La filière assurerait l'avenir énergétique de l'humanité pour des milliers d'années. La radiotoxicité à long terme des déchets laissés en héritage serait en fin de compte diminuée par l'absence de plutonium et d'actinides.
http://www.laradioactivite.com/site/pag ... horium.htm

En plus EDF n'est déjà pas foutu d'entretenir ses groupes électrogènes de sauvegarde, auront-ils les moyens de se lancer dans l'inconnu ? http://journaldelenergie.com/nucleaire/ ... l-energie/
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par eclectron » 22/09/16, 07:54

Ahmed a écrit :Bien sûr, il m'est facile d'expliquer les choses simples...

simplement suffirait.
Ahmed a écrit :Tu ne dois pas comprendre pour me faire plaisir (même si ce serait le cas!), mais pour ta satisfaction personnelle.

tu veux vraiment que je te dise ce que je comprend au delà des mots, je ne crois pas que ça te ferais plaisir.
j'ai suffisamment confiance en ma compréhension pour ne pas prendre le problème à ma charge. ne transfère pas le problème.

Ahmed a écrit :Dans l'article en question, je commence effectivement par parler des limites physique de la croissance et du réchauffement climatique parce que ce sont les phénomènes qui sont les plus proéminents et j'entends montrer qu'il existe d'autres facteurs plus abstraits qui ne sont jamais pris en compte. Malheureusement, ces facteurs sont plus complexes du fait qu'ils ressortent de considérations qui ont été écartées du débat public depuis longtemps, débat aujourd'hui confiné entre les diverses tendances subsistant à l'intérieur d'un système dont pratiquement tous sont des zélateurs invétérés: seule l'orientation de leur dévotion les distingue...

Blabla vide d’intérêt (aucune information) qui commence à être incompréhensible mais qui est compris, je te rassure.
Tu aurais pu apporter l'information que je te demandais, en simplement listant les fameux autres problèmes, avec le même nombre de mots.
personne ne te demande de tout expliquer en quelques ligne mais au moins de montrer l'essentiel, pour capter l’intérêt du lecteur.
Avec moi c'est simple, ou tu fais un effort de simplicité dans l'expression (pour ton plus grand bien dans ta vie), ou je t'ignore.
On peut très bien aborder un phénomène complexe avec une expression simple, encore une fois ne transfère pas le problème.
Demande toi quelle est ta motivation pour t'exprimer ainsi ?
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par eclectron » 22/09/16, 08:35

izentrop a écrit :Bjr eclectron, je n'ai pas vu le docu, mais il me semble aussi bien optimiste, d'après ce que tu en dis.

Bjr izentrop,
Oui mon retour peut paraître bien optimiste mais c'est en réaction à la noirceur annoncée depuis des décennies, sur les énergies fossiles.
les renouvelables n’étant pas en mesure de répondre à notre fringale énergétique, en l'état.
soit notre consommation énergétique change et se réduit,
soit les renouvelables montent en puissance pour égaler nucléaire classique + petrole+gaz+charbon ce qui me semble mission impossible,
soit un compromis est trouvé mais qui en tous les cas, implique un changement de vie et de consommation.
Nos sociétés sont aujourd'hui, structurellement hyper dépendantes des énergies fossiles alors le thorium est un ballon d’oxygène, si on peut dire. :roll: pour continuer comme aujourd'hui.

Ça reste du nucléaire mais c'est plus propre vu que ça casse des actinides qui ne sortent pas du réacteur.
Les déchets finaux sont en moindre quantité et ont des périodes de vie plus courtes.
c'est plus propre en étant moins sale ! :lol: mais ça reste du nucléaire avec des déchets du même nom.
C'est un moindre mal selon moi.

je suis content d'avoir vu ce documentaire car le tout venant sur le thorium montrait surtout les mises au point comme un frein, voire une impossibilité au développement de cette filière.
A se demander si nous vivons dans un pays impartial promouvant le nucléaire à l'uranium 238 et eau pressurisée ! :lol:
le docu montre bien l'origine militaire de ce choix technique initial: besoin de plutonium pour les bombes...
Et maintenant que nous sommes engagés dans cette voie (investissements, savoir faire...), difficile de faire machine arrière en repartant de zéro sur le Thorium.
Nous n'avons pas ou peu d’expérience sur la filière Thorium en regard de notre expérience sur l'uranium.

En conclusion, je suis toujours optimiste car il existe un horizon énergétique, si besoin :le Thorium.
je vois le Thorium comme une roue de secours en cas de besoin vital d’énergie abondante.
C'est une solution dans les cartons, il n'y a pas rien.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire




par eclectron » 22/09/16, 09:40

Scousi, j'avais raté ton post Obamot ! :shock:

Si j'en crois le documentaire, le thorium est déjà un déchet d’extraction des terres rares, dont nous ne savons que faire.

10 000 tonnes dorment en France, et toujours d'après le doc,au rythme où nous consommons actuellement de l’électricité en France, cela nous assurerait 100 ans d’électricité.

Oui cela demande absolument de nouveaux réacteurs qui de part leur conception et l'utilisation de sels fondus, sont beaucoup plus sur que les actuels: travail à pression atmosphérique, si échappement, le combustible se solidifie-> pas de dispersion.
voir le documentaire...

je ne dis pas que c'est la panacée mais je dis que c'est une solution qui est moins pire, donc mieux que le nucléaire classique.

Après on peut discuter sur la pertinence de consommer toujours autant, voire plus d’énergie. :wink:
Je ne sens pas la société prête à un changement de mode de vie volontaire, non contraint et se satisfaire des renouvelables.
il y a un sacré gap a franchir pour que la quantité d’énergie des renouvelables commence à être significative.
A part l'hydraulique se sont toutes des énergies flux, qu'il faut stocker.
Là encore je ne dis pas que c'est impossible mais il y a du boulot et ça ne semble pas prendre cette voie, en France en tout cas.

A+
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par Obamot » 22/09/16, 11:41

Le passage au renouvelable est plus avancé qu'on croit....C'est une question de volonté politique.

Il suffit de le vouloir. La Suisse et l'Allemagne ont voté la sortie du nucléaire.

Dans mon coin, l'équivalant de v/Aréva passera au 100% renouvelable dès l'an prochain...et mieux encore, les tarifs baisseront!
http://www.sig-ge.ch/nous-connaitre/rel ... sse_tarifs

Par ailleurs nous allons à grand pas vers la société à 2000W/hab. on voit sans cesse les périphériques consommateurs électriques devenir de plus en plus économes dans une sorte de course au minimalisme de la consommation. Ce qui fait que la courbe de la demande baisse simultanément et on sait déjà que le nucléaire actuel va être confronté à plus ou moins brève échéance à un effet de seuil... Certains producteurs sont déjà en-dessous du seuil de rentabilité (la faillite les guetteraient sans l'aide de l'État (qui retire ses billes d'ailleurs) et cet effet (qui n'est pas seulement conjoncturel) ne va que s'accentuer!

Le phtovoltaique de masse va rapidement passer à des rendements de 22% (mais comme dit toujours Chatelot, "on s'en fout du rendement, il suffit d'augmenter la surface" y'a du vrai mais en augmentant les rendements on améliore l'accessibilité à ceux qui ont moins de disponibilité de surface) et les meilleures productions d'aujourd'hui (qui plafonnaient dans le haut de gamme entre 18% et 19% mais plus souvent vers 17%, les autres étant hors de prix pour l'investisseur moyen...) pourraient bondir d'ici dix ans à 48% brut avec les C-PV et comme d'hab le sillicium suivra le mouvement et arrivera à se hisser probablement vers 35%... (car aujourd'hui déjà, 22% en C-PV nous donnerait 30% de rendement ou pas loin (mais encore un peu cher) Entre 22% et 35% le nuke ne régatte plus (sauf pour le facteur de charge) Les Allemands ne sont pas tombés sur la tête, dans les écoles d'ingénieurs ils avaient étudiés l'état de l'art de la connaissance scientifique et en ont fait une synthèse pragmatique! Et de plus, il y a un large appui de la population pour en sortir...

Au find ce qu'il nous faudrait c'est soit une baisse massive du prix du Watt/crête soit, sinon en compensation, un trend allant ves le doublement du rendement... Mais on est en train de faire les deux à la fois, pour arriver à terme, à la moitié, puis au tiers de ce que l'on paye aujoird'hui pour du rendement à 10 ou 11%...

Pour le chauffage ça prendra un peu plus de temps, on annonce 2050:
http://www.ville-geneve.ch/fileadmin/pu ... nergie.pdf

Idem pour résoudre la question du facteur de charge grâce au stockage de l'hydrogène sous forme de gaz naturel "vert" aisément stockable dans des gazoducs qu'il suffit de multiplier en fonction des besoins et le réseau de distribution existe déjà, voilà la question épineuse du facteur de charge réglée [...] On sait désormais que dans l'ensemble de tout ça — y compris les transports — on y arrivera...
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par Obamot » 22/09/16, 12:46

PS: et bien sûr, on pourrait y arriver sans la fillière du thorium... (celle-ci n'étant là que pour suppléer à à la grande fuite en avant de l'épuisement de l'uranium, ce qui prouve bien que là n'est pas LA solution. Le mix idéal devrait se situer entre solaire thermique et gaz naturel vert (puisqu'il permet de capter du Co2 qu'il relarguera ensuite). Et celui qui va éventuellement nous aider à y parvenir, si lui et l!Europe arrivent à briser le cordon avec les Américains, c'est Poutine. Mais là il faudrait savoir si l'élite politique a compris le manège du "faux-ami" (satanique)... et jusqu'où? Pour connaître la tendance future, observer ce qu'il se passera sur le plan géopolitique sera un bon indicateur (et là je suis optimiste de voir tomber le leadership de Washington: c'est déjà fait et entrain de se faire:
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?




par izentrop » 22/09/16, 14:26

Obamot a écrit :Pour le chauffage ça prendra un peu plus de temps, on annonce 2050:
http://www.ville-geneve.ch/fileadmin/pu ... nergie.pdf
Le doc date de 2006, qu'en est-il aujourd'hui ?
Et qui va alimenter les véhicules électriques ?
Obamot a écrit :... pourraient bondir d'ici dix ans à 48% brut avec les C-PV ...
A relativiser car Il s'agit de capteurs multicouches et de solaire à concentration.
Car les cellules à 46% y seront encapsulées, parmi d'autres composants, dans des systèmes photovoltaïques à concentration (CPV) - par exemple des lentilles qui concentrent la lumière du Soleil, 508 fois ! "Et il y a fatalement des pertes à chaque niveau des systèmes CPV. Ainsi les modules consistant en l’assemblage des dispositifs avec les lentilles présentent actuellement au mieux un rendement de 36,7%, explique le chercheur du CEA-Leti. http://www.sciencesetavenir.fr/high-tec ... laire.html
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