Tout savoir sur la Z-Machine: explication et fonctionnement

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par tagor » 03/12/07, 18:18

Remondo a écrit :Suite de nos échanges sur le sujet : "MACHINE


Franchement, ITER comme la Z-Machine sont pour moi des projets de recherche pure en fusion thermonucléaire avec un écran de fumée "énergie propre" pour faire avaler la pilule financière.



je ne pige pas comment on peut mettre ITER et z-machine dans le même panier ?
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par Remundo » 03/12/07, 18:42

Coucou les amis !

tagor a écrit :
je ne pige pas comment on peut mettre ITER et z-machine dans le même panier ?


La fusion thermonucléaire est un but commun aux 2 machines même si elles prennent deux chemins technologiques opposés. Les 2 engins doivent maîtriser la stabilité de leur plasma:
- Z machine doit le focaliser sur le point "d'effondrement" à quelques mm près, sinon la focalisation passe à côté de la charge d'hydroène lourd et la fusion n'a pas lieu...
- ITER doit assurer l'autoentretien du plasma sur une vaste zone toroïdale,

C'est pour ça d'ailleurs qu'il rencontre des difficultés bien supérieures à la Z machine: il tente d'avoir continument un plasma sur une zone étendue, alors que Z machine créée le plasma quelques nanosecondes sur une tête d'épingle.


Je vous invite à aller voir les pages 17 ou 18 du sujet "machine à piston trilobique" de Pascal Ha Pham où avec Cuicui, on s'est payé un bon débat...

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par Cuicui » 03/12/07, 19:01

tagor a écrit :je ne pige pas comment on peut mettre ITER et z-machine dans le même panier ?

Je ne pige pas non plus. Comme j'ai essayé de l'analyser au début de ce sujet, ITER est projet officiel, qui bénéficie d'énormes crédits, qui va permettre à une génération de chercheurs de vivre peinards, pour un résultat des plus aléatoires, car on ne sait même pas si les problèmes posés par le confinement magnétique et la transformation en électricité de la chaleur éventuellement obtenue puissent être résolu un jour.
La striction magnétique est une technique rustique, beaucoup moins chère, ne nécessitant pas d'avancées technologiques majeures, pouvant être mise en œuvre avec les connaissances actuelles, mais ne bénéficiant d'aucun crédit, alors que la construction d'un nouveau prototype ne coûterait même pas le 100ème d'ITER. Et rappelons que la France possède Sphynx, une z-machine aux mains de l'armée, qui refuse de la prêter aux civils.
Mettre dans le même sac Iter et la Z-machine (ou les renvoyer dos-à-dos, ce qui revient au même) occulte le problème de fond, à savoir le déséquilibre du financement entre les 2 approches.
D'autre part, le problème de la précision de l'impact ne concerne-t-il pas Mégajoule (compression du combustible par faisceaux laser, encore un gouffre financier) plutôt que la z-machine ?
Personne ne conteste la nécessité d'investir dans les énergies renouvelables, mais en attendant que la transition se fasse, le monde aura besoin d'une source d'énergie non polluante, énergie que Iter ne sera pas en mesure de fournir, contrairement à la méthode de la compression magnétique.
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par Remundo » 04/12/07, 10:17

Salut Cuicui, bonjour tout le monde,

Mais tu as bien raison. ITER est très cher, tout comme Megajoule, au contraire de Sphinx ou Z machines qui sont moins chères et bien plus opérationnelles.

Tu vois Z machine comme radicalement différente de ITER. OUI Technologiquement, NON pour leur vocation profonde: il s'agit de mieux connaître les fusions thermonucléaires et PAS de faire de l'énergie civile.

Les problèmes technologiques que tu soulèves, les scientifiques s'en fichent, car tu es dans une logique de production d'énergie, et PAS les chercheurs qui sont selon moi dans une logique de recherche fondamentale en amorce et/ou étude de fusions thermonucléaires, qui sont très mal connues quel que soit ce qu'on voudra bien en faire une fois connues (et je crains le pire :cry: ).

Tout physicien de la matière, et tout énergéticien voit bien que ces machines ne sont pas là pour créer de l'énergie électrique... Vous avez vous-mêmes abondamment souligné les carences technologiques d'ITER et Mégajoule dans cette optique.

Mais ITER et Mégajoule sont pertinents dans le cadre de laboratoires de fusion thermonucléaire. D'ailleurs pour Mégajoule (mais pas pour ITER!!), l'Etat français ne se cache pas qu'il s'agit in fine de simuler des armes nucléaires, et selon moi, thermonucléaires car la fission est suffisamment maîtrisée maintenant, tout particulièrement en France.

C'est une façon très habile de financer des programmes militaires sur les fonds publics (et même internationaux !!) sans que cela passe par le budget de l'armée et sans que les citoyens soient choqués (tant qu'il n'y a pas de guerre, tout le monde est contre les armes et l'armée, le jour où on est attaqué où bien que l'on veut peser sur le plan international, tout le monde reproche à l'armée de ne pas être prête... mais c'est un autre débat)

Quant à l'énergie Bore/hydrogène récupérée par induction, ça me paraît "balaise": si ça résite à une impulsion thermonucléaire, ça ne résistera pas à deux. La fusion thermonucléaire est pas définition un état où la matière telle que nous en avons besoin dans une centrale électrique, à savoir des solides stables, n'existe plus... Tout se vaporise, tout se désintègre, soit à cause de la chaleur, soit à cause du rayonnement brisant toute liaison chimique, soit à cause des particules hyperénergétiques comme les neutrons par exemple. Dans ces conditions comment récupérer l'énergie... C'est une très mauvaise piste énergétique :cry:

Par ailleurs, l'industrie de l'énergie n'aime pas les productions intermittentes car elle doit balancer sur le réseau une énergie stable: rien ne vaut une production CONTINUE d'énergie : cela évite de stocker les bouffées d'énergie qui seraient produites pas les minifusions thermonucléaires successives que tu évoques.

Dans ta récupération par induction, il faut des bobines supraconductrices, sinon tu vas tout fondre pas effet Joule (comme les Z machines à leur enclenchement). Et comment garantir la supraconductivité, nécessitant environ 250°C en dessous de 0°C, au milieu d'un rayonnement thermonucléaire... C'est ingérable.

Pendant ce temps, le soleil nous fournit annuellement 10 000 fois la consommation anthropique actuelle. Comme quoi on se rend bien compte que ITER et Z machine ne sont pas là pour allumer vos lampes de chevet, même dans 100 ans...

Evidemment qu'ITER et Mégajoule grillent un fric considérable d'un point de vue civil et que, sur ce forum, tout le monde s'en indigne à juste titre. Mais d'un point de vue militaire, les choses sont différentes... Par exemple, ça grille beaucoup moins que ce que les Américains dépensent en Irak... Et ne pensez pas que je suis promilitaire en disant cela.

J'estime réellement que de tels projets vont conduire à l'arme thermonucléaire radioactivement propre et technologiquement bien plus simple que la fission nucléaire :!: Sans faire beaucoup de science-fiction, on peut envisager d'ici un petit siècle des bombes H amorcées par des explosifs conventionnels alimentant une mini Z machine amorçant à son tour le fusion deutérium/tritium, voire bore ou Lithium hydrogène encore plus simples à extraire. La barrière technolgique de maîtrise de la fission, et surtout d'enrichissement de l'uranium, sera alors levée...

Ainsi, des " futurs tarés" du style du dirigeant Iranien pourront, avec quelques dizaines de millions de pétrodollars accumulés en ce moment-même, envoyer quelques joyeux pétard aux "mécréants occidentaux" sans aucun problème de retombées radioactives sur "leur propre gueule", qui sont actuellement le problème des bombe H amorcées par une bombe à fission.

J'espère vous faire entrevoir le danger des connaissances et possibilités techniques que vont offrir, chacun à leur manière, les projet ITER, mégajoule, Sphinx et Z machine... L'indépendance énergétique ou l'énergie propre en est la 3ème roue du carosse...

A bientôt.
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par Capt_Maloche » 04/12/07, 10:36

Bien vu, et mort aux cons

une bombe à neutrons "propre" c'est le rêve pour réduire la surpopulation... quelle horeur si on est pas dans le rayon lethal de l'explosion...

Travaillons donc le solaire photovoltaique et le stockage d'hydrogène.
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par tagor » 04/12/07, 10:55

Remundo a écrit :Les problèmes technologiques que tu soulèves, les scientifiques s'en fichent, car tu es dans une logique de production d'énergie, et PAS les chercheurs qui sont selon moi dans une logique de recherche fondamentale en amorce et/ou étude de fusions thermonucléaires, qui sont très mal connues quel que soit ce qu'on voudra bien en faire une fois connues (et je crains le pire ).


c'est une conviction profonde que je ne partage pas
mais effectivement à chacun ses convictions

mes propres convictions se fonde sur des bases que tu rejettes en
bloc sans les avoirs examinées :
- JP petit
- le défunt R L Vallée
- les résultats en "fusion froide" dont hydroplasmol ! et JL naudin
ainsi que le cnam , biberian et bien d'autre

si la fusiion est tres mal connu pourquoi rejetter les quelques résultats qui sont sont déja publiés ?
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par tagor » 04/12/07, 11:12

Remundo a écrit :Tout physicien de la matière, et tout énergéticien voit bien que ces machines ne sont pas là pour créer de l'énergie électrique... Vous avez vous-mêmes abondamment souligné les carences technologiques d'ITER et Mégajoule dans cette optique.

les preuves de la conversion directe en énergie électrique par dopage radio actif ont été réalisées il y a 100 ans par TH Moray et aussi par ed Gray il me semble que tout scientifique devrait ragarder ces preuves avec objectivité et essayer de le reproduire en laboratoire ?
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par Capt_Maloche » 04/12/07, 13:21

Quand à la production d'électricité par Z-Pinch, je suis un fervant défenseur de la méthode, mais Rémundo à surement raison quand il dit que les intérêts sont ailleurs

pour absorber les pointes, un tore supraconducteur à "haute" T° devrait faire l'affaire (stockage magnétique de l'énergie) et faire office de réservoir tampon

c'est toujours moins cher qu'une centrale nucléaire 8)
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par tagor » 04/12/07, 14:35

Capt_Maloche a écrit : mais Rémundo à surement raison quand il dit que les intérêts sont ailleurs

oui mais sous la pression de milliers de chercheurs indépendants
la donne risque de changer ...

sinon je retourne sur une ile déserte et j'attends que tout s'écroule
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par Cuicui » 04/12/07, 14:46

Remundo, si j'ai bien compris, d'après toi la fusion, c'est juste bon pour les bombes, vu que les applications civiles sont trop difficiles ou impossibles. Conclusion : en attendant que les énergies alternatives soient suffisamment développées, continuons à subir la pollution des centrales thermiques et des centrales nucléaires à fission.
Le physicien JP PETIT a une toute autre opinion. D'après lui, la fusion sert bien à faire des bombes et les militaires ne s'en privent pas, mais les centrales nucléaires à compression magnétique sont également réalisables dès aujourd'hui, avec les moyens techniques actuels, pour peu qu'on accepte d'investir dans cette recherche. Je suppose qu'il sait de quoi il parle.
On a donc 2 point de vue :
- c'est impossible, vaut mieux renoncer
- c'est possible, faut se retrousser les manches.
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