Tout savoir sur la Z-Machine: explication et fonctionnement

[bpval]

Bonjour

Ca implose ou ça explose

On est loin du GP... du plancher chauffant.. de la deom ou même de la choucroute ... dans laquelle on pédale !!!

Bagage...Babage...babiallage....Personne sur ce forum, il me semble n'est en passe de dire ce que vaut z-machine... Iter...

On reste COOL les mecs ....

Ciao

[Cuicui]

Personne sur ce forum, il me semble n'est en passe de dire ce que vaut z-machine... Iter..

J'ai essayé de dégager les principes généraux de la striction magnétique au début de ce forum, en citant des liens pour ceux qui souhaitent en savoir plus.
A+

[louphil]

Salut Cuicui,

tu as ecrit :

Salut Louphil,
Attention, le principe de la fusion par striction magnétique n'a rien à voir avec une quelconque surunité. Elle cherche simplement à reproduire ce qui se passe dans le soleil, à savoir transformer l'hydrogène en hélium.

Ce que tu viens de dire me fais un peu sourire, car si je me souviens bien, c'était exactement les arguments avancés par la machine à bien penser ( les infos télévisées ), lorsque ITER n'etait encore qu'a l'état de projet . Il fallait bien expliquer au contribuable moyen quelles etaient les raisons pour le saigner à blanc . A l'époque, ça n'était pas pour de la recherche, mais bel et bien présenté comme un concept fonctionel de production energetique ... On sait ce qu'il en est maintenant, qu'ITER ne sera qu'un laboratoire de plus, et qui plus est, orienté directement sur la recherche militaire . Et le plus beau dans tout ça, c'est que grace à une campagne de communication adéquate, c'est que c'est financé par des fonds civils ...
Au moins en ce qui concerne la Z-Machine, les bidasses n'ont pas fait dans l'hypocrisie ni dans la dentelle, à savoir qu'il y a eu un veto pur et simple de leur part en ce qui concerne la recherche civile . Ils se réservent le domaine à leur usage exclusif . De quel droit, on se le demande !!! Comme si c'etait eux qui avaient le pouvoir ... Un peu comme si à l'époque des débuts de l'aviation, ils s'en étaient attribués l'usage exclusif ...Et pourtant, c'est bien réel .
Cela dit, et bien que, je le rappelle, je n'ai aucun bagage me permettant d'argumenter sur telle ou telle solution choisie, il me semble, comme Remundo l'a avancé, que les energies renouvelable sont largement assez mûres pour devenir une priorité dans notre approvisionnement . Quand on pense aux sommes considérables englouties dans les recherches sur le nucléaire, et que l'on a toujours le couteau sous la gorge en matière d'energie, il me semble que dès les premiers chocs pétroliers, si la recherche sur les energies renouvelables avaient bénéficié des mêmes attentions, on n'en serait certainement pas là aujourd'hui . Il n'est pas trop tard pour changer le fusil d'épaule, et ça n'enleve rien à l'interet de la recherche sur la Z-Machine dans le domaine civil ...
Par contre, pour en revenir à la Z-Machine elle-même, quelqu'un sait-il ce qu'il est advenu de la petition qui avait été lancée ? Je l'avais signée, mais avec les pétitions, c'est souvent la même chose, une fois signée, on ne sait pas ce qu'elles deviennent : si elles ont été présentée, à qui, leurs impacts, etc ...

[Cuicui]

Ce que tu viens de dire me fais un peu sourire, car si je me souviens bien, c'était exactement les arguments avancés par la machine à bien penser ( les infos télévisées ), lorsque ITER n'etait encore qu'a l'état de projet .

Salut Louphil
Lorsque le projet ITER a été lancé, le confinement magnétique dans les Tokamaks semblait la seule voie possible pour espérer un jour réaliser la fusion contrôlée. Les journalistes s'en donnaient à coeur joie, du genre "apprivoiser le coeur des étoiles", cela n'engageait à rien de faire rêver vu que chacun savait que le projet, pour le moins problématique, ne menaçait pas du tout les intérêts financiers colossaux de nos pollueurs thermiques ou à fission radioactive.
Or, voici qu'on découvre accidentellement qu'une technique rustique, pouvant être mise en oeuvre avec les moyens actuels, beaucoup moins chère qu'ITER, est susceptible de concurrencer directement les centrales actuelles et les finances qui vont avec, et c'est le silence complet, et aucun crédit alloué à cette recherche, tout devant être consacré à ITER. Bizarre, non ? Cela m'incite à me méfier des arguments mettant dans le même sac le confinement magnétique (ITER) et la striction magnétique.
Quant à la pétition (voir http://www.z-machine.net/petition/) le nombre d'inscrits s'accroit très lentement (actuellement 594, presque tous de France) comme si les gens soit ignorent le sujet, soit ont peur de se mouiller, vu les intérêts mafieux menacés par les résultats de la Z-machine.

[Remundo]

Bonjour Louphil,

Tout d'abord merci de ton intervention amicale...

mais je dois reconnaitre que l'utilisation d'hydrogène dans la Z-Machine pose certains problèmes, à savoir si la z-machine serait capable ( en considérant comme acquis son exploitation en production électrique ) de produire l'energie nécessaire à l'extraction de l'hydrogène et en plus de fournir de l'energie dont on a besoin .

Et ce n'est pas le seul problème: il y a aussi, selon la réaction de fusion envisagée, les coûts énergétiques d'extraction Deutérium/production tritium, voire Bore/Lithium pur. Toutefois, compte tenu des colossaux dégagements de chaleur, ce "premier bilan d'énergie" reste favorable à la fusion thermonucléaire.

Mais le gros problème de ces fusions est de générer et maintenir un temps suffisant le plasma où ont lieu les fusions, et ce problème est commun aux 2 voies technologiques striction/"boîte à confinement magnétique" respectivement suivies par Sandia et ITER.

Or jusqu'à présent, aucune machine ne parvient à dépenser moins d'énergie pour créer les conditions de la fusion que ce que la fusion produit de chaleur. Pourquoi cela marche-t-il si bien dans les étoiles ? Parce que c'est la gravitation qui fait le boulot : tout le plasma est retenu : seul part le rayonnement et quelques particules en périphérie solaire, ce qui nous réchauffe gratuitement.

Sur Terre, on perd de l'énergie de "partout": beaucoup de rayonnement sort du plasma sans être bien converti en chaleur sur les parois (qui n'y résistent pas longtemps d'ailleurs...). Tout un tas de particules, sans charges, donc inconfinables magnétiquement, sortent du plasma, etc... (Au passage, les parois deviennent radioactives à la suite de ces impacts, soit par désexcitation en émettant des photons dangereux, soit en étant transformées en radioéléments... mais on n'en parle pas tellement car on présente l'affaire comme "énergie propre" , moi je dirais "moins sale"!)

Même le CEA ne prévoit d'atteindre l'équilibre d'énergie fusion/plasma qu'en 2050 au mieux... Et cet équilibre signifie production ZERO. Toutefois, s'il était franchi, cela commencerait à devenir intéressant... à condition d'avoir des matériaux résistant quelques semaines à un flux de neutron/particules de hautes énergies. C'est pas gagné, et même dans ce cas, il faudrait changer les parois (a priori radioactives!!...) si souvent que la viabilité économique du réacteur serait incertaine: il serait en maintenance bien trop souvent.

1ère contradiction: les conditions de la fusion et nos moyens de récupération de l'énergie.

Comme je l'ai déjà évoqué, la fusion est typiquement l'état de la matière où aucun matériau n'existe à l'état solide. or c'est précisément de cet état dont nous avons besoin pour les machines: aucun échangeur de chaleur, turbine, alternateur (...) ne peut fonctionner durablement au contact d'un rayonnement/jet de particules issus d'une fusion thermonucléaire, c'est trop violent. Dans les centrales à fission, on s'en sort mieux avec des liquides dans lesquels l'énergie est absorbée par le ralentissement des neutrons, par absorption du rayonnement (bien plus modéré) et aussi par diffusion/convection thermique.

2ème contradiction technique: la nécessaire supraconductivité des bobines de confinement, nécessitant -250°C, alors même qu'elles sont à quelques décimètres du plasma...à 100 000 000°C (pas d'erreur de zéro!). Bien difficile à isoler thermiquement, et en cas de rupture, ces bobines détruiraient immédiatement le réacteur: les circuits parcourus par des milliers d'Ampère, deviendrait brutalement résistifs et brûleraient et imploseraient en queques fractions de seconde.

Alors bien sûr, les "fans" d'ITER et même de Z-machine, pour la production d'énergie propre, présentent cela comme des défis technologiques passionnant à relever... Avoir de l'ambition n'est pas incompatible avec une bonne dose de sens critique.

Cependant, moi aussi, je suis exaspéré par l'attitude de nos dirigeants à continuer à ignorer ce système dans le secteur civil, parce que les militaires eux, ne le négligent pas par-contre ...

Tout particulièrement les américains... qui sont plus pragmatiques et guerroyants que les Européens. Ils ont bien compris que Z_machine conduira rapidement (quelques décénnies) à la bombe H amorcée par explosifs conventionnels et qu'ils ont d'ores et déjà (avec Sandia et Z_machine) une bonne longueur d'avance sur tout le monde.

Mais la France n'est pas en retrait sur ce sujet... Selon moi, sa culture du nucléaire civile ET militaire ("la dissuasion") lui fait financer ITER, mais aussi Mégajoule, Shpynx "en son temps", à des fins de simulation et mise au point d'armes thermonucléaires de nouvelle génération... On peut être d'accord ou pas, c'est tout le problème de la course aux armements. Très vaste débat...

Et, je suis tout à fait d'accord avec toi, lorsque tu avances que les energies renouvelables devrait-être une priorité . Qu'en serait-il de leurs avancement si elles avaient bénéficié en recherche ne serait-ce que d'1/10 eme des crédits nécessaires qui ne seront pas alloués à la recherche sur la Z-Machine, sans même parler d'ITER ???

Et bien l'on pourrait dire que l'on ne serait pas en train de s'agenouiller devant la Russie pour son gaz, devant l'Asie Mineure/Arabie pour son pétrole et que l'on ne sacrifierait pas des Terre fertiles pour les agrocarburants... Et qu'en même temps, ces recherches, qui vont contribuer d'une façon ou d'une autre à la mise au point de l'arme absolue, n'auraient pas eu lieu.

Mais il n'est pas encore trop tard pour bien faire. Depuis 5 ans, à force de battage médiatique sur le réchauffement climatique, les opinions publiques mondiales évoluent, et nos gentils gouvernants finissent toujours par céder sur les points de consensus de l'opinion publique. Ce n'est pas toujours judicieux... Mais sur ce sujet des énergies renouvelables, ce serait pour une fois bienvenu...

@+ Louphil

[Capt_Maloche]

Et Bonjour à Capt_Maloche !

Euh, oui bonjour, je fais quoi dans ce post?

Ah, n'oubliez pas une chose
avec l'augmentation inéluctable des carburants fossiles, l'énergie électrique est en passe de devenir la moins chère, et d'autant plus interressante avec les Pompes à Chaleurs de COP moyen Annuel de 4 et un fonctionnement possible jusqu'à -15°C (investissement compris)

je ne sais pas si notre réseau électrique sera capable de supporter le vaste chantier de renouvellement des installations de chauffage par convecteur électriques, PAC ou systèmes thermodynamiques réversibles à détente directe (VRV ou DRV) actuellement en cours

je suis déja sur plusieurs réalisations de bâtiments publics et privés de gande surface tout en électrique et malgré tout conformes aux RT2000 et RT2005

[louphil]

Remundo, y a un truc que je pige pas :

Mais le gros problème de ces fusions est de générer et maintenir un temps suffisant le plasma où ont lieu les fusions, et ce problème est commun aux 2 voies technologiques striction/"boîte à confinement magnétique" respectivement suivies par Sandia et ITER.

Si j'en crois les explications de JP Petit, ce confinement ne serait pas nécessaire dans une Z-Machine dans la mesure ou de part son architecture le confinement et la localisation du plasma sur une cible réduite éviterait cet inconvénient majeur propre au Tokamak et donc à ITER . D'autre part, la chaleur dégagée par la réaction de fusion de la z-machine serait tellement brève qu'il serait incapable [ mode image on]d'enflammer le moindre bout de papier[ mode image off] ( toujours selon JPP, si mes souvenir son bons ...) , mais accompagné d'un flux magnétique très important directement récupérable, ainsi que je le suppose d'une quantité non négligable de rayons de toutes sortes (X, alpha, béta, j'en passe et des meilleurs je ne sais seulement qu'ils ont pour nom des lettres grecques ...)
Est-ce la présence de ces rayons qui impliquent la présence de bobines supra conductrice dévolues à la récupération de l'energie ?
D'autre part, la Z-Machine verrait, elle, son fonctionnement de façon impulsionnelle contrairement à ITER qui cours après un fonctionnement continu, et donc ne verrait pas non plus sous cet aspect l'inconvénient du confinement d'ITER ... C'est dans cette voie que je place beaucoup plus d'espérances que dans ITER, dans lequel je n'en ai aucune et que je rejoins Cuicui et Tagor ... Cela dit, de ma part, ça reste des arguments et des questions de néophytes, et si tu découvres un point que j'ai mal cerné, n'hésites pas à expliquer voire rabacher ( c'est bien ça, non, le métier d'enseignant ... ??? )

[Cuicui]

Et ce n'est pas le seul problème: il y a aussi, selon la réaction de fusion envisagée, les coûts énergétiques d'extraction Deutérium/production tritium, voire Bore/Lithium pur.

Tu décris bien les difficultés d’ITER : fonctionnement avec le coûteux tritium engendrant de la radioactivité, maintien du plasma durant un temps suffisant, danger lié aux émissions de neutrons, fragilité des bobines supraconductrices de confinement nécessitant -250°C.
Mais tu oublies de préciser qu’une centrale à striction n’a pas ces inconvénients : la formidable pression exercée par la striction rend le confinement inutile, purifier du bore, on sait faire, la réaction est aneutronique et les explosions peuvent être aussi minuscules qu'on le souhaite simplement en réduisant la dose de combustible.
Encore une fois se pose le problème qui devient lancinant à force de répétition : pourquoi chercher à mettre dans le même sac ITER et la Z-machine, qui reposent sur des principes complètement différents, comme si on confondait la machine à vapeur et le moteur à explosion ?

[louphil]

Cuicui à écrit :

Quant à la pétition (voir http://www.z-machine.net/petition/) le nombre d'inscrits s'accroit très lentement (actuellement 594, presque tous de France) comme si les gens soit ignorent le sujet, soit ont peur de se mouiller, vu les intérêts mafieux menacés par les résultats de la Z-machine.

Effectivement, c'est pas mirobolant ... Peut-être les signataires ont-ils fait comme moi : signer et attendre ! Peut-être par flemme, oubli, ou peur d'impliquer des proches, on n'a pas fait passer le mot ...
Pour moi je m'y attelle à battre le rappel ... Je trouve honteux, notemment de la part des Français, toujours prompt à gueuler, de ne même pas le faire pour ce sujet, il est vrai trop peu médiatisé ...

[Cuicui]

ce sujet, il est vrai trop peu médiatisé ...

Salut Louphil
Te fais quand même du mal avec ce truc. De toute façon, vu les sommes colossales qui sont en jeu, il est probable que nos efforts soient voués à l'échec auprès de gens qui ont intérêt à nier l'évidence.
Mais je suis comme toi, je continue quand même, au moins je n'aurai pas à me reprocher de ne pas avoir fait mon boulot.
J'ai la nette impression que les tentatives d'entretenir la confusion ITER-Z-machine fait partie d'une stratégie de désinformation, pour tenter de faire croire à tort que puisque c'est trop difficile avec ITER, c'est forcément pareil avec la Z-machine. C'est un procédé souvent utilisé par les détracteurs de la striction magnétique. Se sont-ils donné le mot ?