Bio-méthanisation au Lycée Agricole d'Obernai

[chatelot16]

le stirling est interressant pour utiliser de la chaleur , quand il n'y a pas d'autre moyen possible : je dit quand il n'y a pas d'autre moyen possible car le stirling n'est ni le meilleur ni le plus simple ... c'est un peu pour ça qu'il n'y a toujours pas d'application pour en fabriquer en serie

puisque le methane marche bien dans un moteur a explosion , le moteur a explosion est largement la meilleure solution

je n'aime pas trop le principe de schnell de consomer un peu de gazole ... je prefere un vrai moteur a explosion avec des bougie ... mais il faut reconnaitre la valeur d'un constructeur industriel qui vend du materiel qui marche vraiment

en tout cas il n'y a aucun espoir de faire mieux que schnell avec un stirling ou un moteur a vapeur

c'est pas pour rien que diesel a inventé le diesel ! il voulait un moteur thermique meilleur que la vapeur ... le defaut de la vapeur etait de ne pouvoir etre bon que quand il est trés gros ... de ne pouvoir faire des petits moteur a vapeur qu'a très mauvais rendement : il a gagné : les moteur schnell de 200kw obtiennent le même rendement que des centrale thermique a vapeur de 100MW

[Did67]

alors que c'est did67 qui apporte le plus d'information serieuse ! on peut comprendre que ça le fache un peu

Merci camarade.

Je suis d'autant plus touché qu'il nous est arrivé d'échanger de façon des fois un peu musclée, partant de bases différentes. Mais respectueuse, je pense.

As-tu vu l'unité en images ? (sur Alsace 20, c'est plus complet ; regarder sur leur site les horaires de passage de l'émission "L'hebdo du DD", cela tourne en boucle jusqu'à vendredi, mais à des horaires variables)

[Le ministre n'est pas venu, mais je me suis entretenu avec le SGARE - secrétariat génaral aux affaires régionales et européennes, représentant le Préfet de Région - à propos du stockage du méthane et d'une meilleure valorisation par mise en route d'une cascade de générateurs au moment des pics. Il m'a demandé de lui transmettre une note].

[Did67]

je n'aime pas trop le principe de schnell de consomer un peu de gazole ... je prefere un vrai moteur a explosion avec des bougie ... mais il faut reconnaitre la valeur d'un constructeur industriel qui vend du materiel qui marche vraiment

Nous aussi, cela a été un long débat, pour cette raison !!!

[à savoir qu'en Allemagne, beaucoup tournent au diester - appelé "biodiesel" ; c'est possible sur cette unité, moyennant des réglages ; finalement, l'ambition d'arriver à la valorisation de 70 % "à tout prix", ce qui permet d'obtenir le meilleur tarif, nous a fait basculer ; nous avons, pour des raisons de situation à proximité des habitations, une unité assez couteuse, il fallait boucler le "business plan" ; c'est un compromis ; nous avons "encaissé" des surcoûts pour le bruit, la filtration de l'air, toutes les aires / trémies d'introduction dans un bâtiment fermé en dépression avec traitement d'air ; cuves "enterrées" pour qu'elles soient plus discrètes, etc...]

Il faut rappeler que pour produire 1 450 MWh/an d'électricité en substitution au mix énergétique français et 1 150 MWh de chaleur en substitution du gaz naturel, il nous faudra environ 20 000 l de fuel, soit 200 MWh d'origne "fossiles". Soit 7,5 % de l'énergie "utile" du groupe.

A comparer à un gain de rendement électrique d'environ 2 à 3 %. Soit 30/35 MWh électriques.

Mais c'est une critique tout à fait justifiée. On a arbitré comme ça.

[chatelot16]

oui j'ai vu les image : c'est tout beau tout propre !

j'ai bien aimé le truc pour voir ce qui se passe dans la cuve : interressant pour un systeme dont la vocation pedagogique est importante

la question de favoriser au niveau national la production d'energie quand il y en a le plus besoin est importante

mais il ne faut pas se limiter a la methanisation qui pourait paraitre negligable

si edf achetait plus facilement l'electricité ça donnerait de l'interet a des tas d'autre cogeneration : dechet de bois dans des gazogene ... dans toutes les scierie !

remplacement de chaudiere de chauffage collectif par des gazogene a bois ... mais il ne faut pas dire gazogene ça fait vieux ... schnell en fabrique aussi mais leur donne un nom plus hi tech
http://www.schnellmotor.de/en/products/ ... -plant.php
http://www.schnellmotor.de/sm-wAssets/d ... _EN_OP.pdf

pour toute les cogeneration il y a 2 usage :
1) faire de l'electricité a rendement presque 100% quand la chaleur est utile
2) faire de l'electricité en plus au heure de pointe quand le reseau en manque , même si il n'y a pas besoin de chaleur

la transistion energetique est a la mode : c'est le moment de demander que l'edf achete plus efficacement l'electricité ! sans limiter aux gros projet a cause de complication administrative

[Did67]

j'ai bien aimé le truc pour voir ce qui se passe dans la cuve : interressant pour un systeme dont la vocation pedagogique est importante

Oui, cela fait partie des "surcoûts" pédagogiques. Le hublot est muni d'un jet d'eau à l'intérieur et d'un essuie-glace tournant (à la main !). Car avec une cuve saturée à 38°, il y a de la buée à l'intérieur en permanence !

Les cheminements seront pavés (actuellement, on marche encore sur des planches ; on fera ça avec les élèves/apprentis).

Sur le coté, il y a deux algéco qui seront bardés pour ressembler au reste et deviendront une salle d'accueil pour des groupes.

[chatelot16]

je viens de le voir sur la 3 : demain et après demain : journée porte ouverte dans un nouveau methaniseur a thouars
http://www.info-tiper.fr/presentation.html

juste 10fois plus gros : puissance moyenne electrique 1,8MW

je ne suis pas convaincu de l'utilité de concentrer a ce point ... les bacterie peuvent methaniser exactement ou est produit le fumier , pas besoin de le transporter pour le concentrer dans une grande usine

je pense que cette concentration est la consequence des reglement trop compliqué qui penalisent les petite instalation

[Did67]

juste 10fois plus gros : puissance moyenne electrique 1,8MW

je ne suis pas convaincu de l'utilité de concentrer a ce point ... les bacterie peuvent methaniser exactement ou est produit le fumier , pas besoin de le transporter pour le concentrer dans une grande usine

je pense que cette concentration est la consequence des reglement trop compliqué qui penalisent les petite instalation

Oui, il y a surement des "économies d'échelle" au niveau dossiers, coûts d'étude, etc...

En contrepartie, le tarif de rachat est dégressif. Le législateur semblait conscient de la problématique.

Mais comme tu le dis, cela devient davanatge une "usine", avec pour inconvénients :

- coût et énergie grise pour le transpot des matières premières

- coût et transport des digestats, qui, ne l'état est un engrais bioligique liquide très peu concentré (environ 4 pour mille d'azote !)

- difficulté de trouver un usage d'une telle quantité de chaleur, donc de la valoriser... ce qu'on contourne en séchant le digestat pour le transporter plus loin sous forme de granulé en expliquant que c'est "écologique" [c'est un point de vue ; à mon avis, c'est de la mauvaise foi car utiliser de la chaleur pour quelque chose dont on pourrait se passer reste "gaspiller" de la chaleur !]

Donc oui, il y a une réflexion à mener très vite sur les gisements de matières méthanisables et sur le "maillage" optimal des stations / dimensions "raisonnables", pour minimiser les énergies grises / optimiser la valorisation de la chaleur !

J'ai peur que, comme pour le PV, on soit de nouveau un peu "brouillon" en France [ceci dit, les allemands, avec les NaWaRo, se sont bien plantés eux-aussi !]

[bon, c'est apparemment aussi un projet plus "politique" que le notre, et les politiques préféreront toujours le spectaculaire ! Cela jette lors de l'inauguration !]

Pour info : passage du moteur au biométhane avorté hier ! Le digesteur est à la bonne température depuis quelques jours et le "nourrissage" a commencé, donc la méthanisation... On a cherché sous la pluie pourquoi le méthane présent en abondance dans le digesteur n'arrivait plus au caisson de cogénération... Après avoir tout envisagé, vannes montées à l'envers, bouchons de protection laissé sur la vanne avant de la fixer, etc... on s'est rendu compte qu'il y avait eu une formation de mousse dans la cuve, qui avait envahi les conduites et sans doute laisser un dépot / bouchon... Démontage et rinçage prévu jeudi ! Sans doute un passage trop rapide en mode méthanisation avec un petit déséquilibre bactérien. Cela n'a duré qu'une journée ou deux...

Je remets le lien durable vers le reportage fait sur notre station. A priori, cela reste en ligne : http://www.alsace20.tv/VOD/HebdoDD/hebd ... xBAjSyxKnU

[chatelot16]

le cas de thouars est particulier : il y a toute une zone qui n'est pas electrifié par erdf mais par une société locale assez ancienne : cette societé fait aussi de la vente d'energie verte , mais ne fait pas que vendre : elle a aussi des moyen de production et ce methaniseur en sera un de plus

cette société a donc une certaine autonomie et pourra valoriser la capacité de la methanisation a stocker le gaz pour adapter la production a la consomation , sans attendre des decision nationale

tu a l'air de trouver un peu stupide l'utilisation de la chaleur de cogeneration pour secher le digestat et en faire un engrais facile a transporter ... mais quand on ne seche pas du digestat on fabrique des engrais entierement chimique , ce qui n'est pas mieux

le sechage de produit industriel , pas seulement engrais mais un tas d'autre produit chimique , et bien un moyen de valoriser la chaleur

c'est par exemple pour cela que j'aime bien le sechage des gaz par le chlorure de calcium : quand on veut secher par un syteme frigorifique , la machine frigorifique consome de l'energie exactement quand ça marche ... quand on seche par du chlorure de calcium , on peut deshydrater la solution de chlorue de calcium plus tard quand il y aura de la chaleur en rab pour le faire

[Did67]

tu a l'air de trouver un peu stupide l'utilisation de la chaleur de cogeneration pour secher le digestat et en faire un engrais facile a transporter ... mais quand on ne seche pas du digestat on fabrique des engrais entierement chimique , ce qui n'est pas mieux

le sechage de produit industriel , pas seulement engrais mais un tas d'autre produit chimique , et bien un moyen de valoriser la chaleur

Ah, on n'est jamais assez précis dans un post !!!

Sécher le digestat... Disons :

a) sécher le digestat pour le transporter plus loin, en remplacement d'engrais de synthèse ,c'est mieux que d'utiliser ces engrais. Certes. Indiscutable.

b) Mais cela n'est "éconologiquement" raisonnable que dans un territoire "structurellement excédentaire" en azote (surtout). Cela pourrait être le cas des zones de concentration d'élevages, même conduits de façon "raisonnables"...

Donc là, je serais d'accord pour le séchage.

c) Mais en général, il serait tout de même préférable de dispatcher les unités de sorte à distribuer le digestat sans le sécher sur un petit térritoire, tout en respectant les doses correspondant aux prélèvements des végétaux...

On aurait alors, à partir de l'énergie soliare stockée par les végétaux, de l'électricité, de la chaleur valorisable "autrement" qu'en séchant le digestat, et un déchet = l'engrais organique liquide à haute valeur biologique...

C'est mieux que : életricité + granulé de digestat (engrais bilogique).

Qui est mieux que : électricité et chaleur "évaporée" dans l'air façon centrales nucléaires.

Qui est mieux que : électricité nucléaire ou électricité à partir de centrales à gaz naturel ou fuel lourd ou charbon...

Suis-je plus clair ?

[pour info, nous aussi, on est "Electricité de Strasbourg dit "ES" chez nous, et pas EdF/ERDF !]


2) Autre chose est la situation où on a sur place un process industriel qui passe par un séchage forcé. Là, en effet, on va se substituer à une "autre source de chaleur", généralement au gaz naturel. Avec un "écobilan" "externe à la station" qui est positif...

Et là, justement, il ne faudrait pas "gaspiller" cette chaleur en séchant le digestat, mais l'utiliser en substitution.

C'est notre montage avec l'industriel (utilisation de la chaleur pour sécher ou pour produire de l'eau chaude, c'est pareil : on se susbitue au gaz naturel).

3) Nous-mêmes, nous avons pensé "basculer" le séchage du houblon (bio !) que nous produisons sur un séchage à la chaleur de cogé. Mais nous avons butté sur un double problème :

a) un besoin très court (une vingtaine de jours) mais un besoin de puissance énorme - près de 1 MW...

b) d'où l'idée d'une triangulation en réseau de chaleur : on a une chaudière à plaquettes de 960 kW, qui est inutilisée en septembre. On relie cette chaudière au séchoir à houblon. Et on supprime l'usage du gaz naturel.

Cette chaudière est gérée par un prestataire privé pour le compte de la Région Alsace (ce n'était pas notre choix ; mais nous n'avions pas la décision).

Donc on a proposé de tirer une ligne cogénérateur - tampon de la chaudière et de "rembourser" tout au long de la saison de chauffage, les calories "empruntées" en septembre...

Cela n'a pas abouti, car trop de partenaires ayant des visions différentes - et des enjeux différents (pour le prestataire, vendre des thermies ! - et le coût des liaisons paraissait difficilement amortissable... Beaucoup de temps perdu en réunion. L'idée à séduit beaucoup de monde, pour finir en queue de poisson.

S'est rajouté le fait que la filière "houblon" est en crise et que nous allons peut-être devoir arrêter nore production de houblon (bien que, à ma connaissance, seul producteur certifié bio en France ! Mais une bière peut-être certifiée bio même si le houblon ne l'est pas, compte-tenu des quantités de houblon qu'on met !).

Si vous connaissez des clients, je me permets cette "pub" : http://www.comptoir-houblon.fr/content/ ... bio-alsace

(c'est la coopérative dont nous sommes adhérents ; nous sommes le seul producteur certifié)

[chatelot16]

Donc oui, il y a une réflexion à mener très vite sur les gisements de matières méthanisables et sur le "maillage" optimal des stations / dimensions "raisonnables", pour minimiser les énergies grises / optimiser la valorisation de la chaleur !

J'ai peur que, comme pour le PV, on soit de nouveau un peu "brouillon" en France [ceci dit, les allemands, avec les NaWaRo, se sont bien plantés eux-aussi !

pour moi il est interressant de faire des methaniseur plutot petit pour eviter les transport ... pas de probleme pour les cuve et la tuyauterie ... gros probleme pour les moteur a explosion : il n'y a rien sur le marché

j'ai des chose interressante a faire pour le moteur , et je prefer le faire pour un petit modele , qu'on poura mettre en parralele pour faire des puissance plus grosse

pour les cuve c'est interressant aussi de commencer petit : ça evite de faire des etudes compliqué , de risquer de passer des année a concevoir un methaniseur , et de tout rater si il est trop gros ... avec des petites cuves , si c'est trop petit on en ajoute une de plus ... si c'est trop gros , on vend ce qui est en trop ... d'ou ma preference pour l'acier sur le beton

avec moins de 30t/jours ce n'est soumis qu'a declaration donc tout les essais sont possible sans se perdre dans les dossier