Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

[Remundo]

ah le prix du kWh nucléaire en France... voui il est pas trop cher...

rajoutons quand même les dizaines milliards investis par l'Etat pour soutenir toute la filière (CEA, Recherche, dettes faramineuses EDF-Areva), et aussi d'autres dizaines pour "démanteler" ou simplement payer les aléas de toutes ces marmites rayonnantes, et on reparle du VRAI prix du kWh électronucléaire.

quant à Bardal, je ne me suis trompé nulle part. Seulement vous ne savez pas lire mes écrits, ou bien vous êtes de mauvaise foi. Les 2 ne sont pas incompatibles.

[Remundo]

Pour conclure, en environ 36h00:

- Lundi à 0h00, 41051MW
- puis baisse pendant la nuit, avec un plus bas vers 5h00 à 33742MW
- une journée aux alentours de 36000MW
- une remontée dans la soirée à 47700MW à 21h00.
-une baisse durant la nuit jusqu'à 43270MW vers 4h00
- une remontée ce matin jusqu'à 55000MW à 10h00.

Voilà, c'est factuel.

allez-voir ce qui se passe le 24 et25 décembre sur 48h... http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/ec ... nergetique
tout à 50 GW d'électronucléaire +/-5%, voilà c'est factuel... et c'est TRES souvent comme ça, une production en base.

[sicetaitsimple]

allez-voir ce qui se passe le 24 et25 décembre sur 48h... http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/ec ... nergetique
tout à 50 GW d'électronucléaire +/-5%, voilà c'est factuel... et c'est TRES souvent comme ça, une production en base.

Oui, bien sûr, c'est très souvent comme ça, je t'ai déjà répondu que j'étais d'accord, que c'était normal et que la raison était le faible coût proportionnel par kWh du nucléaire (majoritairement, le coût du combustible) par rapport à des filières thermiques ( gaz, charbon) plus couteuses.

Donc si on veut réellement juger de la flexibilité, il faut aller chercher des journées particulières comme celle d'hier, avec une faible consommation et en plus une production éolienne élevée.

[Did67]

J'ai été cité plus haut...

Je résume mon avis aujourd'hui, exprimé ailleurs :

a) j'ai longtemps cru (et disséminé l'idée) que le nucléaire n'était pas modulable...

b)... mais devant les faits (les relevés certains jours ; publications de documents sur la modulation dont certains remontent aux débuts des années 80), j'ai révisé ma position ; je pense que le négationnisme en la matière serait aussi idiot que d'autres formes de négationnisme ! Et, "philosophiquement" parlant, de même nature.

c) Je reste défavorable au nucléaire, pour d'autres raisons :

1 - éthiques : je ne trouve pas que cela soit gérer la terre en "bon père de famille", ou dans l'état d'esprit de Sitting Bull ("la nature ne m'appartient pas...") quand on laisse des déchets de très longue durée de vie, qu'on ne sait à ce jour "stocker" sans risque ; et dont les générations futures porteront les coûts et les contraintes

2- gestion des risques : je ne crois pas à l'infaillibilité des hommes - pas plus la mienne que celles des ingénieurs de toutes sortes, ce qui, au passage, me permet de réviser ma position quand je me trompe : les avions se crashent malgré le "génie" des ingénieurs d’Airbus et de Boeing, malgré les redondances des systèmes, malgré la quantité astronomique d'électronique embarquée ; là encore, nier que la sécurité s'est améliorée colossalement serait être stupide ; il reste que de temps en temps, un avion se crashe et que d'autres "ont eu chaud"... Je considère donc qu'une centrale nucléaire, comme un barrage, comme un avion, peut se crasher... Le risque est sans doute minime. Mais les dégâts potentiels colossaux. Si Fessenheim saute, je risque de perdre ma maison, mon Potager et nous serons des centaines de milliers, et en Alsace je ne sais combien de milliers d'ha de terre définitivement spoliées pour des siècles...(a priori, sans indemnisation, EdF étant déchargé de la responsabilité civile - enfin, la responsabilité civile d'EdF est réduite à une somme ridicule face aux dégât potentiels).

Donc je préfère consommer moins d'électricité ; je suis prêt à accepter éventuellement plus de contraintes (par incitation tarifaire ou réglementation) tel qu'utiliser certains de mes gros consommateurs (lave-linge, lave vaisselle) sur les heures creuses uniquement et je suis prêt à payer mon électricité 50 % plus chère si les producteurs renoncent au nucléaire. Je me sentirais mieux. Plus en accord avec mes idées.

3 - coûts effectifs : j'attends avec impatience la "maturation" des prochains projets nucléiares ; je suis convaincu que l'équation financière, sans aides cachées de l'Etat (et, heureusement, de ce point de vue l'Etat français est devenu pauvre -même s'il a encore trouvé quelques milliards pour AReva), du nucléaire n'est pas tenable au prix actuel de l'électricité (si on veut bien considérer que le producteur doit prendre en charge l’intégralité des coûts de recherche et développement, d'amortissement, de démantèlement, d'entretien des installations "radioactives". Je suis convaincu que l'intérêt récent d'EdF pour le solaire est déjà la conséquence de son incapacité à lever des fonds à coûts favorables pour le nucléaire, alors que certains fonds vont se libérer pour les EnR...

Voilà en bref. J'admets que le nucléaire peut se moduler dans une proportion importante. J'admets qu'EdF a un intérêt (économique) à faire tourner à fond d'abord ses installations nucléaires existantes (dont la grosse charge est l'amortissement - il est fait, qu'il s'agisse de la construction ou des programmes de maintenance lourde imposés par l'ARS). Je ferais pareil.

Mais je reste contre. Et je ferais tout pour que la France sorte du nucléaire. D'ailleurs je lance un appel : si chaque français réduit sa consommation de 30 % (cela est possible, sans "souffrir") et automatiquement, EdF fermera des tranches (qui ne seraient plus rentables si EdF doit exporter du courant aux tarifs moyens des marchés).

[sicetaitsimple]

Bonjour Didier, et très bonne année.

J'ai écrit en première page de ce nouveau post: "On a parfaitement le droit d'être anti-nucléaire, mais autant éviter les faux arguments.Il y en a tellement de bons!"

Avec le recul, j'aurais dû employer "légitimes" plutôt que "bons". c'est beaucoup plus précis et ne catégorise pas, dans un débat complexe où les anathèmes fusent rapidement, de chaque bord.

Tous tes arguments sont parfaitement légitimes de mon point de vue.

[dirk pitt]

beaucoup de debat enflammé sur ce post (ou les même arguments sont répétés N fois) mais pas beaucoup de questionnement technique, je trouve.
c'est souvent le cas sur les sujets "sensibles" comme le nuk et c'est dommage qu'on arrive pas à garder la tête froide.
alors moi, je joue le rôle du candide parce que je n'y connais pas grande chose en fission mais je me pose cette question:
les valeurs de production electrique indiquées montrent bien des variations importantes. incontestable.
mais une centrale nucleaire, c'est une chaudiere a vapeur qui fait tourner des turbines qui entrainent des alternateurs.
on peut, il me semble tout a fait moduler la puissance electrique dans des proportions importantes si on dissipe l'energie thermique de la chaudiere ailleurs que dans les turbines.
donc peut-etre que tout le monde a raison: la puissance electrique varie dans de grandes proportions au gré du besoin du reseau mais la production thermique de la marmite nucleaire varie peu et on dérive l'energie thermique vers les refroidisseurs dont la capacité est surement prévue pour dissiper la totalité de l'energie de la chaudiere.
ce serai certes un gaspillage energétique mais ceci est un autre débat. je cherche juste à savoir la possibilité technique.
qu'en est-il?

[sicetaitsimple]

Complément:

J'ai écrit il y a peu sur le fil "biomasse" : "non pas que je sois fondamentalement anti-nucléaire, mais parce que je pense que ce serait juste impossible de développer un nouveau projet nucléaire en France dans des conditions économiquement acceptables. Trop long, trop cher, trop risqué (en termes de risques "projet", je ne parle pas de risque "sureté")."

Ca rejoint ton analyse.

Le sujet, à mon avis, est donc d'organiser une sortie progressive et la moins coûteuse possible du nucléaire existant, sur le temps qu'il faudra pour le faire, les coups de menton même présidentiels ayant dans ce domaine prouvé leur inefficacité......

Comme ça ne pourra raisonnablement se faire que par une montée en charge des renouvelables intermittents (je ne pense pas souhaitable de le faire par du charbon ou du gaz), il faudra bien que ça cohabite un certain temps avec le nucléaire existant, d'où l'importance de sa flexibilité.

[sicetaitsimple]

ce serai certes un gaspillage energétique mais ceci est un autre débat. je cherche juste à savoir la possibilité technique.
qu'en est-il?

Tu me crois, ou pas, mais c'est faux.

La puissance thermique du réacteur est réglée en fonction de la puissance nécessaire pour la turbine, il n'y a pas d’exutoire vers les petits oiseaux ou les petits poissons.
Sauf, avant qu'on ne me le dise, en cas de transitoire violent de type déclenchement turbine où il y a effectivement un circuit de "contournement turbine" qui va être activé pendant quelques minutes le temps que le réacteur soit amené calmement à une puissance raisonnable permettant éventuellement de redémarrer après diagnostic.

[Did67]

on peut, il me semble tout a fait moduler la puissance electrique dans des proportions importantes si on dissipe l'energie thermique de la chaudiere ailleurs que dans les turbines.
donc peut-etre que tout le monde a raison: la puissance electrique varie dans de grandes proportions au gré du besoin du reseau mais la production thermique de la marmite nucleaire varie peu et on dérive l'energie thermique vers les refroidisseurs dont la capacité est surement prévue pour dissiper la totalité de l'energie de la chaudiere.
ce serai certes un gaspillage energétique mais ceci est un autre débat. je cherche juste à savoir la possibilité technique.
qu'en est-il?

Je me suis aussi posé cette question.

En tout cas un des documents très techniques des années 80 parlait de moduler la puissance du réacteur, en l'espace de 8 mn...

Maintenant, la possibilité que tu évoques, peut se rajouter. Se serait sympa de savoir... Il faut envoyer des espions qui vérifient si les tours fument plus (au sens +) (ou au contraire très peu) quand l'injection d'électricité est abaissée ! Dans l'un des cas, le récateur est ralenti, et la chaleur fatale diminue. Dans l'autre, au contraire, on fait bouillir la marmite...

S'agissant de fission d'uranium n'ayant d'autre usage, je serais tenté de dire : peu importe, dès lors que le coût de ce "flambage pour rien" serait pris en compte (et il l'est ; le combustible n'est pas offert à EdF, y compris tous ses coûts). L’uranium se fissure de toute façon, dans la nature. On ne fait que concentrer cela...

On pourrait alors dire que c'est un manque "d'élégance technique", et que via les émissions d'énergie grise fossile liée à l’extraction, cela a un tout petit (je pense) impact sur les émissions de CO².

Mais on pourrait dire de toute façon que l’inutilisation de l'énergie dissipée dans les tours de refroidissement est un manque absolu d'élégance technique. Quand je songe aux ha de serres qu'on pourrait chauffer en hiver, partant du principe que les centrales sont "assez éloignées" des centres-villes, ce qui rend les réseaux de chaleur difficiles à réaliser... Sans doute qu'on pourrait aussi, avec un peu d'élégance, songer à des zones industrielles à "activités fortement consommatrices d'énergie calorifique"... Mais cela renverrait à une planification des activités, une idée rejetée dans un monde où règne le libéralisme économique...

[sicetaitsimple]

Maintenant, la possibilité que tu évoques, peut se rajouter. Se serait sympa de savoir... Il faut envoyer des espions qui vérifient si les tours fument plus (au sens +) (ou au contraire très peu) quand l'injection d'électricité est abaissée !

Deux solutions!

Soit tu me crois ( mon message à Dirk Pit).

Soit tu ne me crois pas et tu envoies les espions! Je pense qu'ils devraient confirmer que les tours (quand il y a tours) "fument" moins quand la production d'électricité est abaissée.