Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

[sicetaitsimple]

Il est possible que les choses aient évolué, mais voici le témoignage de Jean.caissepas:

C'est juste n'importe quoi....mais sur Internet le n'importe quoi est souvent le cas.

[Did67]

Va falloir envoyer des espions regarder les nuages de vapeur !

Je trouve bizarre ce "bruler" l'électricité non consommée dans d'énormes résistances aérienne sur les lignes de 400.000 volts...

1) Imaginer la taille des résistances pour évacuer la puissance d'une centrale

2) Cela se verrait et se saurait ! [va falloir que je fasse un tour à Fessenheim avec mes jumelles !]

D'énormes résistances sur des lignes de 400 000 volts ? Dans l'emprise des centrales ? Il n’aurait pas confondu avec les lumières intégrées sur les lignes à proximité d’aéroports ?

[edit : rédigé sans avoir vu le post précédent]

[sicetaitsimple]

Ou peut-être que le "rouge" évoqué ne soit qu'à l'origine de certaines visions et affabulations?

[sicetaitsimple]

Va falloir envoyer des espions regarder les nuages de vapeur !

Je trouve bizarre ce "bruler" l'électricité non consommée dans d'énormes résistances aérienne sur les lignes de 400.000 volts...

1) Imaginer la taille des résistances pour évacuer la puissance d'une centrale

2) Cela se verrait et se saurait ! [va falloir que je fasse un tour à Fessenheim avec mes jumelles !]

D'énormes résistances sur des lignes de 400 000 volts ? Dans l'emprise des centrales ? Il n’aurait pas confondu avec les lumières intégrées sur les lignes à proximité d’aéroports ?

Si tu passes à Fessenheim, pourrais tu essayer de chopper sans te faire prendre un ou deux convecteurs, j'ai des pièces que j'aimerais mettre hors gel. 1800MW (puissance de fessenheim) , ça fait 1,8 millions de convecteurs d'un kW, ça devrait pas trop se voir. Merci d'avance.

[bardal]

J'ai été cité plus haut...

Je résume mon avis aujourd'hui, exprimé ailleurs :

a) j'ai longtemps cru (et disséminé l'idée) que le nucléaire n'était pas modulable...

b)... mais devant les faits (les relevés certains jours ; publications de documents sur la modulation dont certains remontent aux débuts des années 80), j'ai révisé ma position ; je pense que le négationnisme en la matière serait aussi idiot que d'autres formes de négationnisme ! Et, "philosophiquement" parlant, de même nature.

c) Je reste défavorable au nucléaire, pour d'autres raisons :

1 - éthiques : je ne trouve pas que cela soit gérer la terre en "bon père de famille", ou dans l'état d'esprit de Sitting Bull ("la nature ne m'appartient pas...") quand on laisse des déchets de très longue durée de vie, qu'on ne sait à ce jour "stocker" sans risque ; et dont les générations futures porteront les coûts et les contraintes

2- gestion des risques : je ne crois pas à l'infaillibilité des hommes - pas plus la mienne que celles des ingénieurs de toutes sortes, ce qui, au passage, me permet de réviser ma position quand je me trompe : les avions se crashent malgré le "génie" des ingénieurs d’Airbus et de Boeing, malgré les redondances des systèmes, malgré la quantité astronomique d'électronique embarquée ; là encore, nier que la sécurité s'est améliorée colossalement serait être stupide ; il reste que de temps en temps, un avion se crashe et que d'autres "ont eu chaud"... Je considère donc qu'une centrale nucléaire, comme un barrage, comme un avion, peut se crasher... Le risque est sans doute minime. Mais les dégâts potentiels colossaux. Si Fessenheim saute, je risque de perdre ma maison, mon Potager et nous serons des centaines de milliers, et en Alsace je ne sais combien de milliers d'ha de terre définitivement spoliées pour des siècles...(a priori, sans indemnisation, EdF étant déchargé de la responsabilité civile - enfin, la responsabilité civile d'EdF est réduite à une somme ridicule face aux dégât potentiels).

Donc je préfère consommer moins d'électricité ; je suis prêt à accepter éventuellement plus de contraintes (par incitation tarifaire ou réglementation) tel qu'utiliser certains de mes gros consommateurs (lave-linge, lave vaisselle) sur les heures creuses uniquement et je suis prêt à payer mon électricité 50 % plus chère si les producteurs renoncent au nucléaire. Je me sentirais mieux. Plus en accord avec mes idées.

3 - coûts effectifs : j'attends avec impatience la "maturation" des prochains projets nucléiares ; je suis convaincu que l'équation financière, sans aides cachées de l'Etat (et, heureusement, de ce point de vue l'Etat français est devenu pauvre -même s'il a encore trouvé quelques milliards pour AReva), du nucléaire n'est pas tenable au prix actuel de l'électricité (si on veut bien considérer que le producteur doit prendre en charge l’intégralité des coûts de recherche et développement, d'amortissement, de démantèlement, d'entretien des installations "radioactives". Je suis convaincu que l'intérêt récent d'EdF pour le solaire est déjà la conséquence de son incapacité à lever des fonds à coûts favorables pour le nucléaire, alors que certains fonds vont se libérer pour les EnR...

Voilà en bref. J'admets que le nucléaire peut se moduler dans une proportion importante. J'admets qu'EdF a un intérêt (économique) à faire tourner à fond d'abord ses installations nucléaires existantes (dont la grosse charge est l'amortissement - il est fait, qu'il s'agisse de la construction ou des programmes de maintenance lourde imposés par l'ARS). Je ferais pareil.

Mais je reste contre. Et je ferais tout pour que la France sorte du nucléaire. D'ailleurs je lance un appel : si chaque français réduit sa consommation de 30 % (cela est possible, sans "souffrir") et automatiquement, EdF fermera des tranches (qui ne seraient plus rentables si EdF doit exporter du courant aux tarifs moyens des marchés).

Ah, enfin une argumentation audible, raisonnée mais relativisée, pas du tout arrogante, voire même modeste, et profondément humaine... je ne suis pas d'accord sur tout, évidemment, mais ça vaut le coup d'en débattre... Allez, point par point...

- 1 Oui, sans aucun doute, la question des déchets est une des plus importantes qui soit à mettre au débit de l'énergie nucléaire; il me gêne aussi de laisser quelques milliers de tonnes de saloperies à nos descendants. Reste qu'il est possible aujourd'hui d'imaginer et de mettre en œuvre d'autres solutions pour traiter ces déchets; il suffit de s'en donner les moyens, ils sont connus (comme pour les piles au mercure, ou les batteries au plomb, à une autre échelle évidemment); encore faut-il le vouloir, et en prendre la décision...

- 2 Le risque nucléaire est un des plus faibles qui existe parmi les activités humaines (je crois pas que le débat soit à reprendre, de multiples études consensuelles issues d'organismes qualifiés sont disponibles); il se situe au même niveau que la probabilité de mourir d'une chute d'astéroïde, c'est à dire très proche de 0. A contrario, les industries d'énergie que remplace le nucléaire sont, à production égale, responsables chaque année de plusieurs dizaines de milliers de morts, pour la seule Europe... Les nuages de micro-particules et de gaz nocifs issus des centrales à charbon traversent autant les frontières que le nuage de Tchernobyl, mais en permanence, et avec des effets autrement délétères... Serait il plus sain, plus agréable ou plus poétique de mourir de crise cardiaque ou de cancer du poumon que d'un improbable lymphome non hodgkinien?
Il y a eu 3 catastrophes nucléaires majeures dans les pays développés: Three Miles Island n'a fait aucune victime, Fukushima non plus (liée à la radioactivité bien sûr, sinon, il y en a 20 000 dus au tsunami -mais qui s'en soucie-) , Tchernobyl en a fait 50 directement, et peut-être 4000 à terme (c'est du moins le chiffre, volontairement pessimiste, avancé par le consensus scientifique OMS); faut il comparer avec les trois dernières catastrophes industrielles de la même période.
Sans nier aucunement les risques de l'énergie nucléaire, je pense qu'un part importante des dangers nucléaires est largement fantasmée... et nous avons les moyens aujourd'hui d'aller vers des solutions qui diminuent drastiquement ces dangers, notamment en termes de "stérilisation" des terres environnantes. Faut-il jeter le bébé avec l'eau sale du bain? S'il y avait une alternative possible, oui... Mais y en a-t-il une? J'en doute fortement...

- 3 Une chose est certaine actuellement: la transition énergétique vers le non-émetteur de GES coûtera cher; très cher; plusieurs centaines de Mds€, quelle que soit la solution retenue; selon les études crédibles, la plus chère, et de loin sera le recours exclusif aux EnR (3 à 4 fois plus que le nucléaire); pour le moment, l'essentiel des aides de l'Etat (10 Mds€ par an environ) va aux EnR (essentiellement PV et éolien), pour des résultats assez décevants (4% de la production); en Allemagne, c'est pire, on en est aux alentours de 400 Mds€ dépensés pour développer une production de 22% de la production totale d'électricité. Les fonds ne manquent pas pour les EnR, évidemment, puisque c'est l'Etat qui impose le prélèvement aux particuliers; il manque pour le nucléaire? Oui, sans doute puisque l'Etat entretient une insécurité permanente sur son avenir. C'est surtout l'absence d'une politique claire et cohérente en matière d'énergie qui va nous emmener au mur...

J'entends ton appel à chaque citoyen de baisser sa consommation de 30%; je n'y souscrit qu'à moitié, mais je doute surtout que l'ensemble des citoyens t'entendent... Surtout demain, quand, avec la sortie promise des hydrocarbures, il auront, en plus, à faire rouler leurs automobiles, chauffer leurs maisons et satisfaire leurs besoins énergétiques autrement qu'avec pétrole et gaz. Cela ferait quand même tripler la demande; alors, même avec une économie de 30%, on restera loin du compte.

N'ayons aucune illusion sur ce point: on va vers une augmentation importante de la consommation électrique, même dans la cadre d'une sobriété énergétique.

Bonne année quand même...

[Did67]

Je te remercie de me créditer d'une "une argumentation audible, raisonnée mais relativisée, pas du tout arrogante, voire même modeste, et profondément humaine". Alors que nous avons un point de vue opposé, cela change des invectives. Rien que pour ça, cela valait la peine alors...

Au fond du bout des "raisonnements" qu'on peut avoir, il y a toujours une part de conviction.

Très franchement, je préfère me "réfugier" dans une conviction "non-nucléaire". Dans le doute, je m'abstiens de faire une grosse connerie. Vaut mieux vivre modestement dans le doute que de façon présomptueuse dans des fausses-certitudes... ou l’idolâtrie de la science toute puissante (je n'y crois pas une seconde !). C'est mon coté paysan.

Je ne vais pas reprendre point par point. On sait où terminent ces argumentations : dans des impasses (voir mon deuxième paragraphe). Je laisse ça aux spécialistes de ces débats. Deux oppositions de convictions font rarement une dialogue.

Je pense que tu passes très vite sur les conséquences des "accidents" : sais-tu où sont logés tous les réfugiés de Fukushima ? Combien de personnes ont tout perdu ? Te mets tu à leur place ? Tepco les a-t-il véritablement indemnisé ? Les durées de ces effets ? Etc. Je ne souhaite pas cette misère, même si elle est extrêmement peu probable.

Il faudra, bien sûr, réviser le bouquet énergétique. Et en effet, faudra devenir moins énergivore. Cela ne se fera peut-être pas dans la gaieté de coeur. Je pense que cela se fera très brutalement. Et de toute façon, nucléaire ou pas (ce ne sera qu'une question de délai).

Je ne pense pas du tout être en mesure de te faire changer d'avis.

Dans le seul domaine que je connaisse, l’agronomie, je vois les sommets de conneries que débitent sans sourciller des milliers de collègues, tout aussi affirmatifs sur la production agricole. Bien sûr, selon eux, il ne sera jamais possible de produire des légumes sans engrais, sans travail du sol, sans composter, sans traiter, sans fertiliser. Je t'invite à parcourir le "Potager du Paresseux". Alors je me dis que les ingénieurs du nucléaire, qui en vivent, ne sont pas plus mauvais que les agronomes des grandes écoles françaises. Mais ils ne sont pas meilleurs. Ni plus cohérents. Ni plus éthiques...

Donc oui, ma position est dogmatique. Elle est radicale. Oui, elle est. Je l'ai exprimée. Cela me plait. Cela ne convainc personne ? Et alors ?

Bien sûr que mon appel ne sera pas entendu. Et c'est bien pour ça que je suis pour un doublement du prix. Hélas, dans le monde si pauvrement mercantile, si consumériste, donc si con dans lequel on vit, il n'y a plus que par là que les consommateurs réagissent. L'éthique, ces pauvres semi-illetrés abreuvés de sites internet à la con et de pubs et d'émissions médiatiques où la finesse d'analyse n'a d'égale que les budgets de pub, éthique, ils confondent avec un insecte qui propage la maladie de Lyme. Je parle bien entendu "en général". Je ne suis pas du tout dépité. Même, avec mon coeur bien atteint, combattif là où je peux l'être (la propagation d'un modèle de jardinage familial).

[sen-no-sen]

Votre débat est intéressant mais il me semble que la question du nucléaire ne se situe plus dans le traditionnel dualisme pour/contre.
Nous sommes à l'heure du peak all oil,dès lors la question majeure n'est plus de se poser des questions sur la nocivité du nucléaire mais sur les conséquences socio-économique d'une sortie de cette filière à la veille d'une grande déplétion énergétique.

Remplacer l'intégralité du parc nucléaire par du renouvelable est une gageure pour différentes raisons:
1) le cout d'une telle opération serait de 2000 à 3000 milliards d'euros en se basant sur la transition allemande actuellement en cours.
2)Le temps de cette transition sera de plus d'une décennie (compter au moins 10/15 ans dans un scénario très optimiste).
3)Un scénarios "tout renouvelable" dans le cadre d'une société hautement dissipative en énergie n'est tout simplement pas acceptable pour des raisons écologique et sociale.


Ce dernier point peut surprendre mais l'hégémonie des énergies fossiles et dans une moindre mesure du nucléaire est à comprendre en raison de l'énorme efficacité de ses modes de production.
Malgré les pollutions engendrés,qui peut se plaindre d'avoir dans sont environnement immédiat une pléthore de centrales?
Dans un monde industrialisé 100% ENR,l'omniprésence des outils de production d'énergie sera (et devient déjà) source de tension sociale ET écologique.
Rappelons qu'il faut entre 8000 à 12 000 éoliennes de 1MW pour remplacer une seul centrale nucléaire(de 4 réacteurs REP),sans compter le back up.
La réalité trop souvent déformé par les "écolos",c'est que les ENR n'ont absolument pas vocation à remplacer les modes de productions actuels,mais à les étayer en attente d'une "super-solution"(type fusion thermo).

D'une façon tristement pragmatique ont peut dire que la solutions qui risque de s'imposer et un mix nucléaire/ENR,avec à peu près le même nombre de CNE et beaucoup beaucoup plus d'eoliens et de solaire dans le paysage.
A mon humble avis,les annonces de diminution de la part du nucléaire devrait fondre comme neige au soleil le moment venu...

[sicetaitsimple]

en Allemagne, c'est pire, on en est aux alentours de 400 Mds€ dépensés pour développer une production de 22% de la production totale d'électricité.

Je pense qu'il faut être prudent quant à l'utilisation des chiffres allemands et leur transposition à un contexte français.

Certes, les Allemands ont payé, payent et paieront encore des années ( jusqu'à l'extinction progressive des contrats d'achat qui durent généralement 15 à 20 ans) très cher leur Energiewiende. Je crois qu'en ce moment la "surcharge renouvelable" que paye chaque particulier sur sa facture est de l'ordre de 70€/MWh, donc bien plus que le produit de base (le MWh) non transporté non distribué non taxé qui doit tourner comme chez nous autour de 40 à 50€/MWh.

Mais il y a une raison à cela: ils ont démarré très tôt et très fort, pendant des années où les prix, notamment du solaire, étaient complètement prohibitifs.

Je ne dis pas qu'une "transition énergétique" à la française ne va pas être coûteuse, mais les prix ressortant des derniers appels d'offre sont quand même devenus beaucoup plus raisonnables ( ça doit tourner vers 55€/MWh dans le dernier appel d'offre solaire, pour de grandes installations).

Edit: je m'aperçois que Sen-no-sen va peut-être également un peu vite dans cette transposition des coûts allemands.

[sicetaitsimple]

Mais je m'aperçois que je suis hors sujet! ( bon je ne suis pas le seul...)

Pour tenter de me rattraper, signalons que cette nuit à 4h30 la puissance nucléaire était de 42303MW et qu'elle était de 55081 à 9h15

[Remundo]

ce fil part dans tous les sens,

mais rassurez-vous, quelles que soient les prises de positions des uns et des autres, rien ne changera significativement sur le terrain.

dans l'ensemble personne ne produit du renouvelable, seuls les discours le sont.

Quelques exceptions de ci de là... dans l'épaisseur du trait.

Donc continuons sur la voie fossilofissile. Amen.