Flexibilité électronucléaire (hors sujet fil éolien)

[sicetaitsimple]

Je me permets de recopier quelques échanges avec Lilian07 il y a quelques semaines sur le fil "voitures electriques le fil des news, le 15/09. Ca commence par:

lilian07 a écrit :
Je confirme qu'une centrale ne se met pas en route ni ne s’arrête en moins d'une semaine ni même réduit ou augmente de plus de 25% sa puissance.
....
une centrale ne se pilote pas à moins d'une semaine, je t'invite à vérifier également.

[i][i]Auquel je réponds:[/i]

Que tu crois çà (et que tu le confirmes) et que tu m'invites à le vérifier est une chose, que ce soit exact en est une autre...



Il se trouve juste qu'il y a un un site officiel, celui de RTE, sur lequel tu peux trouver en temps réel ( 1/2h) la production de l'ensemble des groupes de plus de 100MW de puissance unitaire en France, qu'ils appartiennent à EDF ou à un autre producteur. Alors bien entendu il faut chercher un peu, car en rêgle générale les groupes nucléaires sont plutôt exploités près de leur charge nominale, ce qui est logique car leur coût marginal (le coût variable) est le plus faible de tous les moyens de production hors renouvelables et donc ils sont appelés en priorité. Il faut donc plutôt chercher (il y a tous les historiques sur plusieurs années) vers les débuts et fin de WE, les jours un peu creux d'été, ou la période Noel- Jour de l'an.

Donc à mon tour de t'inviter à vérifier, on n'est jamais plus convaincu que quand on a soit même fait l'effort de la recherche de la donnée brute plutôt que de de rester sur ses certitudes ou des bobards colportés sur Internet.[/i]

Retour sur ce post pas très vieux, relatif à la "flexibilité" du nucléaire français. J'évoquais la période Noel-Jour de l'an.

Cette nuit vers 4h30, la production nucléaire était de 44890MW. A 9h15, elle était supérieure à 52000MW, et maintenant supérieure à 53000.

Données disponibles sur le site eco2mix.

[bardal]

Je me permets de recopier quelques échanges avec Lilian07 il y a quelques semaines sur le fil "voitures electriques le fil des news, le 15/09. Ca commence par:

lilian07 a écrit :
Je confirme qu'une centrale ne se met pas en route ni ne s’arrête en moins d'une semaine ni même réduit ou augmente de plus de 25% sa puissance.
....
une centrale ne se pilote pas à moins d'une semaine, je t'invite à vérifier également.

[i][i]Auquel je réponds:[/i]

Que tu crois çà (et que tu le confirmes) et que tu m'invites à le vérifier est une chose, que ce soit exact en est une autre...



Il se trouve juste qu'il y a un un site officiel, celui de RTE, sur lequel tu peux trouver en temps réel ( 1/2h) la production de l'ensemble des groupes de plus de 100MW de puissance unitaire en France, qu'ils appartiennent à EDF ou à un autre producteur. Alors bien entendu il faut chercher un peu, car en rêgle générale les groupes nucléaires sont plutôt exploités près de leur charge nominale, ce qui est logique car leur coût marginal (le coût variable) est le plus faible de tous les moyens de production hors renouvelables et donc ils sont appelés en priorité. Il faut donc plutôt chercher (il y a tous les historiques sur plusieurs années) vers les débuts et fin de WE, les jours un peu creux d'été, ou la période Noel- Jour de l'an.

Donc à mon tour de t'inviter à vérifier, on n'est jamais plus convaincu que quand on a soit même fait l'effort de la recherche de la donnée brute plutôt que de de rester sur ses certitudes ou des bobards colportés sur Internet.[/i]

Retour sur ce post pas très vieux, relatif à la "flexibilité" du nucléaire français. J'évoquais la période Noel-Jour de l'an.

Cette nuit vers 4h30, la production nucléaire était de 44890MW. A 9h15, elle était supérieure à 52000MW, et maintenant supérieure à 53000.

Données disponibles sur le site eco2mix.

Voir sur ce lien https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/ ... e-29-2.pdf ou sur wiki "suivi de charge"...

[lilian07]

Désolé d'insister mais le document cité en référence montre qu'une centrale nucléaire est loin d'être "flexible" et que malgré les nouvelles générations dites flexibles, il est impossible pour elles de suivre une tendance journalière car son mode de fonctionnement est tout simplement à plusieurs jours... Le prix de ce que RTE considère comme de la flexibilité c'est du gaspillage (on surchauffe pour rien" du vieillissement prématuré "on met le système hors de son fonctionnement optimum" de la maintenance en plus et surtout de la sécurité en moins.
Non vraiment là je ne peux que dire qu'une centrale n'est pas fait pour répondre rapidement à la demande et c'est pourquoi en France nous utilisons des systèmes plus réactifs (charbon et barrage) pour éviter une catastrophe financière et écologique.
Le nucléaire oui pour la tendance prédictible mais pas pour sa flexibilité.

[bardal]

Malheureusement, le document cité en référence (et qui ne provient pas de sources fantaisistes) dit exactement l'inverse de ce que tu affirmes, lilian... Non seulement un fonctionnement flexible est possible, mais il constitue le mode de fonctionnement habituel des centrales, en France comme en Allemagne.

Sans doute y-a-t-il un coût à cette variabilité, ainsi que des limites à respecter, mais c'est le cas pour tous les moyens de production d'énergie. Enfin, compter en France sur la flexibilité des centrales à charbon ne nous mènerait pas bien loin, outre le fait que cette flexibilité du charbon à aussi ses limites...

[lilian07]

Dans toute production d'énergie il y a plus ou moins de flexibilité, on va du barrage hydraulique quelques secondes à la centrale nucléaire quelques jours... c'est la complexité de mise en oeuvre associé au type d'énergie potentielle exploité qui rend cette énergie utilisable plus ou moins directement, les techniques rendant une centrale nucléaire flexible sont des abérations financières et donc écologique . Les centrales même de dernière génération sont des systèmes lent qui produisent énormément de chaleur qu'il faut évacuer à tout prix...je reconnais toutefois que les progrès sont énormes dans ce domaine mais lorsqu'on commence jouer avec des Gw de production de chaleur et qu'on pilote difficilement une réaction en chaîne on atteint les limites de la complexité la ou il serait plus judicieux d'exploiter d'autres voies (ce qui est un autre débat). Comme l'éolien qui produit directement de le force électromagnétique mais de manière intermittente.
Une centrale nucléaire utilisée en cogénération (réseau de chaleur) pourrait certainement être plus utile et plus flexible durant le pic de charge qui est simplement du à une demande plus forte de chaleur pour l'habitat.
Mais certain ont du y penser avant de tenter de rendre la centrale flexible pour contrer la demande hivernale et peut être n'est ce pas rentable de réaliser de tels réseaux de chaleur qui viendrait multiplier par 3 l'efficacité d'une centrale qui exploiterait sont surplus de chaleur pour quelques centimes le Kwh.

[sicetaitsimple]

malgré les nouvelles générations dites flexibles, il est impossible pour elles de suivre une tendance journalière car son mode de fonctionnement est tout simplement à plusieurs jours...

C'est quand même bizarre cette capacité à nier des données factuelles et accessibles à tout un chacun!

Je parlais un peu plus haut de la nuit du 27/12:

"Cette nuit vers 4h30, la production nucléaire était de 44890MW. A 9h15, elle était supérieure à 52000MW, et maintenant supérieure à 53000.".

Tu veux les détails par groupe de production?

Blayais3; 860MW à minuit,environ 250MW entre 0h00 et 5h00, 950MW à 9h.
Blayais 4; 890MW jusqu'à 2h, 250MW environ jusqu'à 7h00, 890MW à 9h00


J’arrête là, j'ai commencé par ordre alphabétique et Blayais est le second dans la liste, après Bellevile qui n'a pas contribué.

Mais on peut continuer, Blayais 4 est la 6ème tranche sur la liste, il y en a 58.

[lilian07]

Bon bref on va arrêter la car chacun sa vision.
Tes résultats annonces des Watts électrique ils n'évoque en rien l’énorme quantité d’énergie déroutée, en bref une centrale nucléaire fait varier son rendement, difficilement sa production et ça va à l'encontre de ce qu'on doit faire avec l’énergie (éviter le gaspillage)
A l'époque 1986 les Russes ont essayé de faire varier la puissance de leur vieux réacteur (non flexible mais très similaire au flexible d'EDF), en gros diminuer la puissance du réacteur pour répondre à la consommation...le résultat on le connait tous il n'est pas encore résolue et coûte à l'Europe le plus gros chantier et la plus grosse pollution.

Restons sur les sources que tu as donnée, les centrales nucléaires sont des émetteurs d'énergie à grande flexibilité. Je te l'accorde c'est vrai et tu as raison l’énergie produite suis la consommation à l'heure.

[sicetaitsimple]

Bon bref on va arrêter la car chacun sa vision.
Tes résultats annonces des Watts électrique ils n'évoque en rien l’énorme quantité d’énergie déroutée, en bref une centrale nucléaire fait varier son rendement, difficilement sa production et ça va à l'encontre de ce qu'on doit faire avec l’énergie (éviter le gaspillage)
A l'époque 1986 les Russes ont essayé de faire varier la puissance de leur vieux réacteur (non flexible mais très similaire au flexible d'EDF), en gros diminuer la puissance du réacteur pour répondre à la consommation...le résultat on le connait tous il n'est pas encore résolue et coûte à l'Europe le plus gros chantier et la plus grosse pollution.

Restons sur les sources que tu as donnée, les centrales nucléaires sont des émetteurs d'énergie à grande flexibilité. Je te l'accorde c'est vrai et tu as raison l’énergie produite suis la consommation à l'heure.

"Bon bref on va arrêter": tu me permettras de remarquer que c'est toi qui a relancé.
"chacun sa vision": en l’occurrence ça relève plus de la croyance dans ton cas sur le sujet précis de la flexibilité.
"fait varier son rendement" et "emetteurs d'energie à grande flexibilité": on attend des sources, plutôt que des croyances .

Donc on va arrêter effectivement, sauf si tu relances!

On a parfaitement le droit d'être anti-nucléaire, mais autant éviter les faux arguments.Il y en a tellement de bons!

[bardal]

ça va les 2 nucléeux de service ? Vous savez lire un graphique ou pas ? Données RTE, calculez-moi le taux de variation du nuke sur une journée !

Sinon vous pouvez bien tirer 400 ch d'un moteur de 1L et faire des jolis documents d'ingénierie estampillés d'une multinationale... mais vous aurez des problèmes à court terme sur votre petit jouet.

Bof, nucléeux ou pas, ça n'empêche pas de savoir reconnaître une réalité, même si on la croyait différente... Ici, c'est cela le problème, pas d'être pour ou contre une technique...

Par ailleurs, l'analogie avec un moteur d'un litre dont on tirerait 400ch est totalement inappropriée. S'il faut une analogie, c'est celle d'un moteur industriel prévu pour une puissance permanente de 400 ch: peut-il, oui ou non, fournir 150 ou 231 ou 308 ch quand on lui demande? C'est la question de la modulabilité, pas celle de la surpuissance.

Lis quand même le lien que j'ai mis; je suis sûr que tu y apprendras des choses...

[Remundo]

la question n'est pas de savoir si on peut ou pas faire varier la puissance thermique d'un réacteur, tout le monde sait que c'est possible.

par contre ça pose des problèmes d'empoisonnement du réacteur au Xénon et au Samarium, et c'est pour ça qu'il faut lancer un réacteur et l'exploiter au maximum entre +/-10% de sa puissance de croisière.

Et c'est pour ça aussi que le nucléaire ne répond que très partiellement aux problèmes d'intermittence et ne fait guère mieux que les renouvelables en la matière du type PV ou éolien. Le seul truc vraiment efficace pour gérer de l'intermittence, c'est la grande hydraulique + STEP. Le thermique à flamme est bon aussi, mais plus cher.