L'avenir passera-t'il par la biomasse?

[chatelot16]

va faire un methaniseur près d'une ville ... enfin vous y ête arrivé a obernay , mais helas c'est plus facile au fond de la cambrousse

la technique donne aussi une solution : mettre un petit groupe electrogene a coté du methaniseur , qui produit juste la chaleur pour chauffer le methan iseur et la ferme qui est a coté , et mettre une tuyau de gaz pour envoyer le gaz la ou il y aura le methaniseur principal bien placé la ou il y a beaucoup de chose a chauffé

mais bonjours les problemes pour installer un tuyaux de gaz quand on n'est pas GDF

la technique donne des solution , mais l'etat actuel interdit tout !

l'injection du methane des methaniseur dans le reseau de gaz naturel est difficile car il faudrait le purifier parfaitement ... mais la creation d'un petit reseau de biogaz alimentant uniquement des groupe electrogene de cogeneration adapté au biomethane brut serait tecnniquement facile

surtout maintenant qu'on sait faire des tuyaux de gaz 100% en plastique ... les normes sur le gaz naturel datent d'une epoque ou les tuyaux etaient en fonte ou en acier

[Ahmed]

Did, j'approuve toutes les nuances et les réserves qu'elles peuvent susciter, et que tu énonces fort lucidement.
Tu écris;

ce n'est pas en dénonçant les abus d'un système qu'on démontre que le système n'est pas bon !

Les abus n'apparaissent comme tels qu'en considération de ce qui serait favorable aux humains ou aux conditions qui rendent possible leur vie, mais si l'on se place dans la logique du système ce ne sont pas du tout des abus; au contraire, un système autoréférentielle qui tend à l'accumulation infinie de la valeur abstraite est contraint à la démesure par principe.
Il faut être bien conscient de ce distinguo pour commencer à comprendre les choses.
De même, tu écris plus loin:

tous les "promoteurs" de ces projets ne sont ni cons, ni tous malhonnêtes !

Nul besoin de ces attributs pour être malfaisant! Il suffit d'œuvrer sans le savoir, dans le sens du système, ce qui difficilement évitable puisque c'est lui qui manipule ses agents.
Le paradoxe étant que le système ne peut fonctionner que si des individus (et même beaucoup) fonctionnent, au moins partiellement, à rebours du système! C'est ce qui trouble la vision de la réalité: la plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas!

[Did67]

va faire un methaniseur près d'une ville ... enfin vous y ête arrivé a obernay , mais helas c'est plus facile au fond de la cambrousse
...

Obernai [pour ceux qui voudraient regarder sur une carte, ou visiter...] [comme la bière - l'usine n'est pas loin]

Ce que tu évoques est une vraie problématique, en effet.

Largement basée sur :

a) la propension à l'immobilisme [ou la résistance au changement !] : on vit a coté d'usines manipulant des produits chimiques ; sur le voie ferrée ou l'autoroute passent des citernes avec des produits explosifs ; Fessenheim est à moins de 100 km à vol d'oiseau, mais la majorité des gens sont contre une station de méthanisation. C'est un fait. C'est là qu'on voit ce qui a été évoqué ailleurs : nous sommes une ultra-minorité à être sensible aux questions d'environnement ou aux questions énergétiques ; cf le score des mouvements écolos, en sachant que la majorité de ceux qui votent "écolo" ne sont pas nbécessairement ouverts à des évolutions sociétales majeures - une de nos plus farouche opposante étaient une maire "écolo" !]

b) l'ignorance : les gens ignore qu'un gaz "'n'explose" que s'il est en juste proportions avec l’oxygène (ou l'air), ce qui n'est évidemment pas le cas d'un digesteur, anaérobie par définition [encore faudrait-il avoir un minimum de culture scientifique - c'est rarement le cas des "aboyeurs" - ceux qui dans une réunion publique crie le plus fort ! ; je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme ça ; enfin si, Bertrand Russel a donné la raison ; voir dernière page ici : https://www.econologie.com/forums/philosophi ... 03-60.html)

Comme ils ignorent qu'une explosion suppose une enceinte solide, la combustion "brutale" s'accompagne alors d'une forte montée en pression, suivie d'une "explosion"... C'est le cas d'une bouteille de gaz prise dans un incendie... Un liquide ou gaz qui s'enflamme dans un espace ouvert qui un grand "voufffffffffffff", un souffle, puis brule, sans exploser : c'est le cas d'un réservoir de GPL muni d'une valve de décharge... Un digesteur, recouvert d'un bâche plastique, fait partie de cette seconde série de combustion... La simulation du notre a été faite et a montré qu'à quelques dizaines de mètres, plus aucun effet n'est perceptible. C'est ce qui nous a permis de construire à 100 ou 150 m à vol d'oiseaux d'un établissement pouvant accuellir jusqu'à 1 000 personnes.

c) la perte de crédit de tout ce qui est "scientifique" ou "expertise"... Plus personne ne croit une "vérité scientifique" [tel le a) ci-dessus], tant les scientifiques se ont fourvoyés par le passé (le nucléaire est sans danger ; l'amiante est sûr ; le Diesel est propre ; etc...)... Alors allez affirmer quelque chose aujourd'hui : on vous rit au nez ! Je peux comprendre. Mais c'est embêtant quand même : que dire ?

Un des problèmes est le "gigantisme" des projets [bien sûr, tout est relatif ; mais dès qu'il s'agit de regrouper en un endroit des dizaines de milliers de tonnes de "déchets" venus d'ailleurs, les gens sont contre... alors que 3 ou 4 unités, dispatchées à proximité des usagers de chaleur, traitant les "déchets" du cru, seraient plus facilement acceptées car plus modestes, moins impressionnantes ; hélas, les règles du capitalisme font qu'il vaut mieux faire gros - même si, ne faisons pas que critiquer le gouvernement, la tarification française, contrairement à l'Allemagne, est dégressive, donc "permet", si ce n'est favorise, les petites unités ; je ferai prochainement, à la fin de l'année "biométhane" fin octobre, le bilan de notre projet - à Obernai donc - et vous montrerai que, bien conduit, le projet est "rentable" !]

[chatelot16]

[
a) la propension à l'immobilisme ...
b) l'ignorance ...
c) la perte de crédit de tout ce qui est "scientifique" ou "expertise"... Plus personne ne croit une "vérité scientifique" [tel le a) ci-dessus], tant les scientifiques se ont fourvoyés par le passé (le nucléaire est sans danger ; l'amiante est sûr ; le Diesel est propre ; etc...)... Alors allez affirmer quelque chose aujourd'hui : on vous rit au nez ! Je peux comprendre. Mais c'est embêtant quand même : que dire ?]

c'est bien le probleme principal : on ne fait plus confiance a ceux qui savent vraiement , soit parce que trop de ceux qui disaient savoir on menti , soit parce qu'on n'a pas le minimum de competence pour comprendre un peu

et je revien toujours sur le moyen de gouverner : ceux qui nous dirigent on besoin d'etre elu donc chercnent a plaire a des electeurs qui ne comprennent rien donc ne feront pas d'innovation ... la democratie ne peut marcher que si une majprité de la population est suffisament instruite

quand la majprité de la population ne comprend rien il vaut mleux une dictature

l'ecologie est un dommaine ou il devrait etre important de tout comprendre : il n'y a que ce que l'on comprend qui permet de decider , ce que l'on croit savoir en repetant ce que d'autre on conclu ne vaut pas grand chose ... helas la majorité des ecologiste passioné ne font que repeter des veux pieux sans comprendre

le probleme de manque de competance ne se pose pas que pour les dirigant , il se pose aussi pour les eventuel client d'un fabricant de methaniseur ou autre truc ecologique ... si le client n'a pas la competance technique comment distinguer les fournisseur serieux et les escrocs

et la responsabilité en revien encore a ceux qui dirigent : il n'ont pas été capable de mettre de l'ordre pour eviter les escroc qui pourrissent la filiere des photovoltaique , des petites eolienne , des isolation thermique ...

[Ahmed]

Ton raisonnement est tronqué, Chatelot, ce qui te conduit à énoncer ce sophisme:

quand la majorité de la population ne comprend rien, il vaut mieux une dictature

L'erreur de la démarche réside dans le postulat de départ, qui est de croire que les problèmes étant, apparemment, essentiellement d'ordre technique, il serait nécessaire de transformer chacun en technicien, à la fois pour comprendre la position des experts et éviter les dérives de ces derniers.
C'est justement sur ce terrain, qui est le leur, que veulent nous entraîner les "spécialistes", alors que tout choix technique sous-entend un choix idéologique initial, ou si tu préfères, une orientation politique qui est soigneusement écartée du débat, puisque l'enlisement dans les querelles d'experts est le moyen le plus sûr de faire passer les projets, par lassitude ou dégoût.

Ainsi, les OGM, par ex. , ne poseraient-ils aucun problème en terme de santé publique, de possible contamination ou de résistance des parasites, etc..., qu'ils seraient condamnables au motif d'accaparement monopolistique du vivant et d'atteinte à la souveraineté alimentaire; deux considérations politiques ne nécessitant aucune connaissance technique pour comprendre que ce choix non démocratique influe nécessairement sur le mode de vie de tous, alors qu'il est le fait de quelque-uns qui s'arrogent indûment le droit de décider ce que doit être notre vie...

Quant à la dictature, la bonne question est celle-ci: d'où viendrait le pouvoir de ce dictateur? De quelles couches de la société recevrait-il un soutien et défendrait-il les intérêts?
Je pense que tu le définis plus négativement, de telle sorte qu'il émerge ex nihilo dans une projection idéalisée, à la fois bienveillant et omniscient.

[Did67]

Tu ne peux pas non plus réduire (et j'en reviens à mon expression :"les "promoteurs" de ces projets ne sont ni cons, ni tous malhonnêtes ! ) le terme "comprendre" aux aspects techniques.

Pour moi, la "compréhension" est quelque chose de bien plus complexe, ou complet, et inclut la compréhension des enjeux, ou si tu veux, une "compréhension politique"...

Pourquoi "comprendre" serait-il purement technique ?

Si on admet que personne ne comprend rien à rien, il ne reste que le suicide. Soyons clair : si personne n'est capable de comprendre quoi que ce soit, il n'y a pas de gouvernance possible. Reste alors la dictature. Ou l'anarchie. Ou un quelconque absolutisme (la "grande révolution" par exemple)...

[Ahmed]

Je partages, bien évidemment, ta définition de la compréhension et je pense que beaucoup de gens, même ceux disposant d'outils intellectuels modestes (ce qui n'a rien à voir avec l'intelligence), s'en rendent compte, mais cela reste à un stade inabouti face à l'artillerie lourde de la propagande...

Cette compréhension relative ne change absolument rien au fait que les rapports sociaux se bornent (en tout cas les plus impératifs), comme le note Marx, à des relations matérielles entre les hommes et des relations sociales entre les choses.

Ceci implique que les choix possibles ne peuvent s'opérer que dans les étroites limites permises par le mode de fonctionnement systémique, mode de fonctionnement qui reste opaque, puisqu'il n'agit que par notre action supposée libre... Et notre action individuelle rétroagit ensuite au niveau collectif pour s'imposer à nous, dans un cercle vicieux dont nul ne peut échapper, à moins de se faire ermite.

[chatelot16]

quand je dit que si personne ne comprend rien il n'y a que la dictature , c'est bien sur un raisonement par l'absurde ! ce n'est pas ce que je souhaite , et c'est pour ça que je passe un certain temps a explique ce que je peux ... et pas que sur le net ... je suis la boite a idée partout ou je travaille ... mais je ne sais pas tout et je fait ce que je peux

je ne reduit pas comprendre a la technique ... ou plutot je considere que les science humaine sont des technique aussi

quand je dit que si personne ne comprend il n'y a que la dictature , c'est surtout pour montrer l'importance d'un enseignement efficace pour bien comprendre ce qui est utile ... et helas depuis plusieur dizaine d'anné l'enseignement deraille completement ... enseigne des chose artificielle et ignore completement ce qui est utile pour la vie courante et la comprehension de la société ... donc avec une telle lacune on est helas bien mur pour une dictature

pour le moment on n'a pas encore la vraie dictature d'un dictateur , on a la dictature du marketing des grosse société ...

[Ahmed]

Chatelot, je trouve la formulation de ton dernier message admirable (je suis très sérieux!), il contient tout dans un saisissant raccourci... et même la réponse à ta question: pourquoi n'enseigne t-on plus des choses utiles permettant de comprendre? Parce que c'est le meilleur moyen de désarmer les gens pour les livrer sans défense à la dictature du marketing...

[janic]

pourquoi n'enseigne t-on plus des choses utiles permettant de comprendre? Parce que c'est le meilleur moyen de désarmer les gens pour les livrer sans défense à la dictature du marketing...

Qui disait que chercher à comprendre c’est commencer à désobéir !
La connaissance est une arme à double tranchant car elle est toujours limitée à celui qui croit la posséder. C’est le cas de toutes le techniques ou sciences en général car il est impossible à un seul individu de maitriser l’ensemble de ces connaissances. D’où le bourrage de crane, de la maternelle à l’université, qui conditionne les étudiants à des savoirs spécifiques, et donc limités, ce qui est la forme la plus aboutie de l’ignorance (du reste) lequel savoir autre pourrait bouleverser celle-ci.