Le défi énergétique

[Did67]

Il n'y a pas deux "bios" !

Il y a un label "bio", correspondant à un logo (AB en France, feuille verte en Europe ; ou les deux en France). Derrière, il y a, pour chaque produit, un cahier des charges (des règles si tu veux). Ce cahier fait l'objet d'une vérification par un organisme certificateur, dont la référence est portée sur le produit. Il s'agit d'un organisme privé (une "société", en général), agréé par l'Etat.

Et c'est tout.

Qu'ensuite, comme je le fais dans mon jardin, des producteurs font du "pseudo-bio" (je dis "pseudo" car non certifié), que des consommateurs leur fassent confiance sur la foi d'une relation de longue date, ou au pif, est autre chose. Personne ne pourra appeler cela légalement du "bio", d'ailleurs. Les gens qui viennent manger chez moi me font confiance. Trouve ça très bon. Je ne vends rien.

Je l'ai dit, et je le redis aux lecteurs : je ne parle que du "bio" certifié, avec le label. Celui que le consommateur lambda trouve dans les magasins ou sur les marchés. Et qui ne "vaut" que cela. Ni plus. Ni moins.

Et une part très importante du "bio" n'est que ça. 80 ? 90 % ? 95 %...

Donc je ne pense pas qu'il soit pertinent d'introduire une confusion en parlant de deux bios. Dont l'un serait "idéal". Même si ce que je dis sur le "bio" certifié te contrarie.

Je pense que tu te lances là dans des pirouettes genre "le vélo est une sorte de petite voiture à deux roues et sans moteur" et donc "il y a des voitures qui ne polluent pas" puisqu'il y a deux sortes de voitures !

[Did67]

!Or c'est l'origine qui fait foi, pas ce que celà a pu devenir au fil du temps.

Le consommateur, il a affaire à "ce que cela a pû devenir au fil du temps".

Et c'est cette réalité qui m'intéresse.

Je ne suis pas dans une leçon de philosophie sur "quelle était l'idée des fondateurs" !

Ceci dit, on pourrait en parler aussi, ils étaient loin d'être aussi "parfaits", même si on ne peut nier le fait qu'ils étaient militants, courageux, têtus, décriés... Toutes ces qualités en donnent pas raison, en soi.

[janic]

Je l'ai dit, et je le redis aux lecteurs : je ne parle que du "bio" certifié, avec le label. Celui que le consommateur lambda trouve dans les magasins ou sur les marchés. Et qui ne "vaut" que cela. Ni plus. Ni moins.

C’est ce qui nous différencie fondamentalement puisque moi je ne parle que de celui qui n’a pas été certifié et donc amoindri par des législateurs voulant épargner la chèvre et le chou. Ne pas trop déplaire aux agrobios pas trop exigeants et à l’agrochimie qui n’attendait que cela.
Ensuite les clients des magasins indépendants sérieux et les supermarchés qui ne font que du business, parce que le "bio" a le vent en poupe, ne sont pas les mêmes.

Le consommateur, il a affaire à "ce que cela a pû devenir au fil du temps".
Et c'est cette réalité qui m'intéresse.

Moi pas ! Ce qui donne deux types de consommateurs différents, les exigeants et les consommateurs qui se contentent d’une étiquette ! Ainsi que le dit le Pr Belpomme cancérologue réputé et son collègue non moins connu le Pr Joyeux, ils ne s’approvisionnent pas dans les supermarchés important du bio, supposé, seulement, correspondre au cahier des charges certifié (c’est le cahier des charges qui semble certifié pas le produit !!!)
Toujours par comparaison théologique le consommateur « qui se moque de ce que cela a pu devenir au fil du temps » pense alors que la religion « pure et sans tache » comme le dit le texte fondateur, c’est l’inquisition catholique ! Pas étonnant que se soit développé l’athéisme à partir d’un tel discours.
Pour autant je ne dis pas que tout ce qui est sous certifié soit mauvais, mais pourquoi faire mieux (au même prix de vente) quand moins est considéré comme suffisant et donc cette utilisation de produits qui n'ont rien de bio.

[Pierre Yves]

pierre Yves bonjour

même si Janic m'a accusé, d'entrée de jeux en début de discussion, d'être "sponsorisé par les fabricants d’intrants chimiques".

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Toutefois le revirement de Janic est intéressant à observer.

Si tu avais la patience de lire mes 3264 interventions, à ce jour, tu pourrais constater que je défends ma boutique avec constance

Je me suis mal expliqué. Je n'ai pas douté un seul instant que vous défendiez votre boutique avec constance.
Lorsque je disais que "le revirement de Janic est intéressant à observer", je parlais de ce revirement-ci :
- Dans un premier temps, vous vous avez estimé que si j'avais telle ou telle position, c'est que donc j'étais "sponsorisé par les fabricants d’intrants chimiques.".
- Dans un deuxième temps, vous avez admis qu'on pouvait avoir telle ou telle position, par conviction, sans "sponsor".
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Je profite de ce message pour ajouter mon grain de sel, ou de poivre, à la discussion en cours sur l'expertise (Janic - Did67 - Ahmed)
Je suis parfaitement d'accord avec Did67, c'est un vrai sujet, "monumental".
Toutefois, n'exagérons pas.
Tout d'abord, il est nécessaire de mieux définir, autant que possible, de quoi on parle.
- il y a les experts qui connaissent au mieux leur domaine, qui connaissent et font leur synthèse des différentes études dans leur domaine.
Ceux là, nous les connaissons peu, ils travaillent dans leur bureau. Je ne suis pas d'accord avec Did67, Il n'est pas nécessaire d'être sur le terrain pour le connaître. On peut aussi en avoir connaissance en sachant lire ce que rapportent ceux qui vont sur le terrain.
Tout comme on peut écrire sur l'assassina de César sans y avoir participé, et faire de la géographie en chambre.
Je crois qu'il y a là des experts de valeurs, dont les avis ne sont pas seulement des avis subjectifs ou de chapelle.
- Il y a également les experts "politiques". ceux qui participent aux conférences internationales, Did67 les a rencontrés, et/ou ceux que nous voyons tous les jours dans les médias. Sur ceux là, je partage complètement les doutes que j'ai vu exprimés ici. J'ose demander : Nicolas Hulot, José Bové, Corinne Lepage, sont-ils des experts ? Sont-il indépendants de tout préjugé idéologique ?

- Et il y a les chercheurs. Leurs travaux sont la base de tout le reste.

Pour ma part je m'intéresse essentiellement aux résultats des chercheurs. Et là, contrairement à ce qui est affirmé ici, il n'y a pas toutes les contradictions qui sont dites ici, et que le public imagine.
Ce qui se passe sur beaucoup de sujets, c'est qu'il y a un consensus quasi général du monde scientifique.
Mais une minorité n'est pas d'accord avec ce consensus, pour de plus ou moins bonne raisons, qui peuvent ne pas être scientifiques. C'est une minorité, mais elle est presque toujours bruyante et remuante, très active sur Internet et dans les médias (les médias aiment les fortes têtes qui parlent haut, ça fait vendre).
Leur tapage masque qu'en réalité il y a un quasi consensus.
Par exemple, il y a un consensus quasi général dans la communauté scientifique pour considérer qu'il y a réchauffement climatique d'origine anthropique (L'étude "Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature" a mesuré que 97,1 % des articles scientifiques exprimant un avis sur l'origine du changement climatique considèrent que ce sont les activités humaines qui en sont responsables. Voir aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change )
Mais les quelques climatosceptiques font plus de bruit que tous les autres réunis, et le public croit qu'il y a un vrai doute.
Ce phénomène est vrai pour bien d'autres sujets : un quasi consensus d'un côté, une poignée de contestataires bruyants de l'autre.

- Il y a quasi consensus que le bio n'apporte pas de bénéfices pour la santé. (Dangourt AD, Dodds SKI, Hayek A, et al. Nutritional quality of organic foods: a systematic review. Amr J Clin tr. 2009 July 29 - Vers des agricultures à hautes performances – Comment rendre l'agriculture biologique française plus productive et plus compétitive ? – INRA Septembre 2013) etc.

- Il y a quasi consensus que globalement, les agriculteurs ont moins de cancers et vivent plus longtemps que la population générale. (''Agricultural Health Study" / étude Agrican (AGRIculture et CANcer), etc.

- Il y a quasi consensus que les OGM Bt permettent une réduction de l'usage des pesticides. (Analyse de l’avis sur la dissémination du MON810 sur le territoire français du comité de préfiguration d’une haute autorité sur les organismes génétiquement modifiés – Jean-Baptiste Bergé, Directeur de Recherches INRA honoraire et Agnès Ricroch, Maître de Conférences AgroParisTech – 2008 / Biotechnologie alimentaire moderne, santé et développement: étude à partir d'exemples concrets - Organisation mondiale de la Santé 2005 / Genetically Engineered Crops in the United States - United States Department of Agriculture / La culture de coton Bt favorise un service écosystémique, la régulation biologique – INRA – 2012 / Site de l'Association Générations Futures, http://www.generations-futures.fr/sinformer/ogm/environnement/) etc.
Je m'arrête là, on pourrait m'accuser d'être sponsorisé. (Attention, je n'ai pas parlé du bio ou des OGM sous tous leurs aspects, j'ai parlé de deux points précis - sans formuler de conclusion générale.)
Pierre Yves

[Ahmed]

Pendant longtemps (beaucoup trop), il y a eu quasi unanimité sur l'innocuité de l'amiante, aujourd'hui cela porte sur d'autres substances qui font une quasi unanimité tant que les effets néfastes sont jugés "acceptables" au regard du préjudice économique...

Il existe également, et c'est encore plus important une quasi unanimité sur la conjonction démocratie parlementaire et économie de marché, et ce, de la droite jusqu'à la gauche (la différence étant que la gauche se polarise, avec une conviction variable, sur la question de la répartition), c'est-à-dire le couple croissance et emploi. Ceci concerne évidemment aussi les experts (en premier lieu les économistes*) qui cautionnent ce qui les nourrit (ce qui n'exclue pas éventuellement la sincérité).

Pourtant, même une réflexion modeste montre qu'il s'agit là d'une absurdité...

*Ce qui te prouve, Chatelot, que les chiffres (cependant si utiles en physique) ne sont pas une garantie d'objectivité, puisqu'il est loisible de les manipuler à sa guise.

[janic]

pierre Yves bonjour

Je me suis mal expliqué. Je n'ai pas douté un seul instant que vous défendiez votre boutique avec constance.
Lorsque je disais que "le revirement de Janic est intéressant à observer", je parlais de ce revirement-ci :
- Dans un premier temps, vous vous avez estimé que si j'avais telle ou telle position, c'est que donc j'étais "sponsorisé par les fabricants d’intrants chimiques.".
- Dans un deuxième temps, vous avez admis qu'on pouvait avoir telle ou telle position, par conviction, sans "sponsor".

Probablement seulement!
Ce n’est pas un revirement, c’est simplement admettre que les deux peuvent coexister et même s’opposer par certains aspects. Lorsque Did souligne que les expertises ne sont que des regards orientés vers le but à démontrer, il ne dit pas que c’est faux, mais que c’est orienté et donc chaque expert fait son expertise en fonction du résultat qu’il veut obtenir, ce qui (chez chacun) le conduit à faire abstraction de certains points qui n’iraient pas dans son sens. Ca fait partie du jeu de l’esprit. Donc les expertises ne sont qu’un regard (parmi d’autres) sur certains aspects d’un sujet.
Si tu t’intéresses aux films policiers de Colombo aux experts en passant par Maigret (ce n’est que du cinéma bien sur mais qui s’appuie sur un certain réalisme sauf le temps qu’ils raccourcissent pour les besoin des films), les expertisent s’appuient sur des faits scientifiquement analysables, mais cela ne détermine pas pour autant qui est coupable et certains éléments à charge ne sont en fait que des indications mal interprétées, ce que l'avocat d’un présumé coupable se fera un devoir de démontrer (c’est un conflit d’experts, chacun dans sa spécialité là aussi !)

- Et il y a les chercheurs. Leurs travaux sont la base de tout le reste.

Donc effectivement, il y a des chercheurs, mais les sujets sont devenus tellement vastes et complexes que cela conduit à des spécialités et mêmes des hyper spécialités qui cloisonnent ces recherches. Or peu sont capables de faire une synthèse à partir d’une multitude d’éléments souvent disparates et même avec 99% de vrai, le 1% restant peu rendre caduque les 99 autres. Exemple en mathématique, si une virgule est mal placée sur le résultat final, ce résultat devient faux même sur un raisonnement juste.

Pour ma part je m'intéresse essentiellement aux résultats des chercheurs. Et là, contrairement à ce qui est affirmé ici, il n'y a pas toutes les contradictions qui sont dites ici, et que le public imagine.
Ce qui se passe sur beaucoup de sujets, c'est qu'il y a un consensus quasi général du monde scientifique.

C’est bien là que le bat blesse ! Sen no sen est un fan de la physique quantique et croit dur comme fer que cette physique est capable de pouvoir tout expliquer du monde physique à partir d’experts en la question et considère donc que les physiciens classiques sont obsolètes. Mais ces mêmes experts quantiques constatent qu’il y a un fossé, pour l’instant infranchissable, entre le micro et le macro. Cela ne veut pas dire que ces deux mondes sont antinomiques mais seulement qu’ils peuvent coexister comme le yin avec le yang sans se mélanger.
Or, dans la grande histoire, ce qui a été à un moment une minorité peut se trouver devenir la majorité parce que le monde change et les experts et spécialistes d’un instant se trouvent remplacés par d’autres qui ne s’appuient pas sur les mêmes éléments et conclusions que leurs prédécesseurs.

Mais une minorité n'est pas d'accord avec ce consensus, pour de plus ou moins bonne raisons, qui peuvent ne pas être scientifiques.

Ou au contraire très scientifiques! la question du SIDA s'appuie sur un consensus "d'experts" qui sont majoritaires, mais concernant un virus que personne n'a trouvé (sauf un cas, théoriquement, par le Pr Montagnier) il y a donc de bonnes raisons, mais pas scientifiques.

C'est une minorité, mais elle est presque toujours bruyante et remuante, très active sur Internet et dans les médias (les médias aiment les fortes têtes qui parlent haut, ça fait vendre).

Les médias vivent des publicitaires, pas de la vente directe de leur littérature et donc se doivent de ne pas mordre la main qui les nourrit. Ils ne donnent la parole aux fortes têtes que si cela ne touche pas à leurs gros sous. J’écoute de temps en temps ces fortes têtes qui retombent aussitôt dans l’oubli contrairement aux conformistes qui se verront régulièrement invités à exprimer leur point de vue loin de toutes polémiques. (à vaincre sans péril on triomphe sans gloire)Mais là aussi ça fait parte des règles du jeu imposés par celui qui les faits jouer : politique, économie, lobbies puissants en tous genres, etc…
Donc les minorités que tu appelles remuantes sont celles qui, au fil des siècles, ont fait bouger les choses et nous ne serions pas en république (par exemple) si des minorités bruyantes ne s’étaient pas manifestées.
Il se trouve que tu as choisis ton camp et c’est ta liberté de le faire comme chacun d’entre nous, mais ton jugement en est faussé de ce fait, peut-être justement parce que cela te rassure psychologiquement aussi (là encore comme nous tous) de croire être dans la bonne voie.
L’humilité c’est d’accepter, d’admettre que nous ne sommes pas des clones et que tout point de vue est respectable quand bien même il serait faux (selon des critères obscurs et subjectifs la plupart du temps).

Leur tapage masque qu'en réalité il y a un quasi consensus.
Mais les quelques climatosceptiques font plus de bruit que tous les autres réunis, et le public croit qu'il y a un vrai doute.
Ce phénomène est vrai pour bien d'autres sujets : un quasi consensus d'un côté, une poignée de contestataires bruyants de l'autre.

Tu es trop confiant dans ce qui est appelé à tort science par certains comme si celle-ci (la connaissance) était limitée au savoir (limité) de quelques uns et donc méprisant tout ce qui n’est pas majoritaire. La tectonique des plaques a été longtemps contestée par la communauté scientifique de l’époque et est devenue le dogme actuel. L’hygiène était à une époque méprisée par le corps médical de ce temps (les experts en question et leur consensus) et aujourd’hui (grâce à des minorités bruyantes) c’est devenu le dogme actuel, Pasteur a scientifiquement démontré (en minorité à ce moment là) l’impossibilité de la génération spontanée ce qui n’empêche que la théorie de l’évolution et ses multiples experts avec leur consensus s’appuient sur une théorie inverse et les exemples sont multiples.

- Il y a quasi consensus que le bio n'apporte pas de bénéfices pour la santé. (Dangourt AD, Dodds SKI, Hayek A, et al. Nutritional quality of organic foods: a systematic review. Amr J Clin tr. 2009 July 29 - Vers des agricultures à hautes performances – Comment rendre l'agriculture biologique française plus productive et plus compétitive ? – INRA Septembre 2013) etc.

Sauf que les experts en question ne sont pas les expérimentateurs de ce bio en question, mais des rats de bureau, dont la dépendance des lobbies a fait scandale car on ne peut être juge et partie en même temps. Mais je veux bien examiner l’argumentaire que tu cites s’il existe en français.
Donc tant qu’à citer des expériences, il y a quelques temps (les médias en ont parlé) les responsables d’une école avaient décidé de n’utiliser à la cantine que de la nourriture exclusivement bio et cela pendant une semaine et les enseignants ont constaté que les enfants étaient beaucoup moins agités (pas moins actifs pour autant) qu’avant et que leur agitation habituelle a repris avec le retour au non bio et cet exemple n’est pas unique.
Evidemment ce n’est pas une métaenquête, mais chaque nouvel utilisateur régulier du bio aura pu en faire la même constatation chez lui.

- Il y a quasi consensus que globalement, les agriculteurs ont moins de cancers et vivent plus longtemps que la population générale. (''Agricultural Health Study" / étude Agrican (AGRIculture et CANcer), etc.

Là aussi, il faut analyser la situation avec prudence. D’une façon générale les agriculteurs ont conservé une activité physique plus forte que le reste de la population et l’oxygénation fait partie des antis oxydants (ces anti-cancers).* Il faudrait donc comparer à même niveau d’inactivité ces agriculteurs qui traitent avec ces autres inactifs pour voir s’il y a toujours moins de cancers (ce dont je doute fortement). C’est la même chose pour la durée de vie.

*Pour info, il n’y a pratiquement pas de cancers des muscles sauf chez des personnes âgées dont l’activité et l’oxygénation des tissus est déficiente.

[chatelot16]

Je l'ai dit, et je le redis aux lecteurs : je ne parle que du "bio" certifié, avec le label. Celui que le consommateur lambda trouve dans les magasins ou sur les marchés. Et qui ne "vaut" que cela. Ni plus. Ni moins.

C’est ce qui nous différencie fondamentalement puisque moi je ne parle que de celui qui n’a pas été certifié et donc amoindri par des législateurs voulant épargner la chèvre et le chou. Ne pas trop déplaire aux agrobios pas trop exigeants et à l’agrochimie qui n’attendait que cela..

il est impossible de discuter si les mot on des sens different pour l'un et pour l'autre

tu peux regretter le bio dont certain on revé et qui n'est plus le bio defini actuellement par les loi et les norme ... on peut dire que le sens d'origine de ce mot a été volé ... mais le vol est fait ( enteriné par la loi ) ... et il est impossible de revenir en arriere : donc pour defendre des principe bio diferent de ce que c'est devenu il faut trouver un nouveau mot ! definir un nouveau mot et communiquer avec suffisament de clarté pour ne pas se le faire voler aussi

le vol du mot bio viens aussi du flou de ce qu'il contenait au depart

[Ahmed]

...autre quasi unanimité sur le fait que la technique "sauvera" le monde de ses contradictions et que c'est la seule voie possible.
Cette affirmation contient une sorte de demi-vérité: étant donné l'absence de lucidité ambiante (qui va de pair avec la spécialisation permettant les progrès de la connaissance particulière, au détriment de la possibilité de la synthèse), seule la technique semble pouvoir s'imposer à une opinion publique disposant de peu de critères pertinents; mais ce n'est que constater le caractère opératoire de la technique qui ne peut malheureusement aller que là où l'économie l'entraîne, i. e.[/b] justement vers ce qu'il serait impératif d'éviter...

[janic]

Chatelot bonjour

il est impossible de discuter si les mot on des sens different pour l'un et pour l'autre

Tu as, oh combien, raison !

tu peux regretter le bio dont certain on revé et qui n'est plus le bio defini actuellement par les loi et les norme ... on peut dire que le sens d'origine de ce mot a été volé ... mais le vol est fait ( enteriné par la loi ) ... et il est impossible de revenir en arriere : donc pour defendre des principe bio diferent de ce que c'est devenu il faut trouver un nouveau mot ! definir un nouveau mot et communiquer avec suffisament de clarté pour ne pas se le faire voler aussi .

Là encore, cela correspond à une réalité, mais réalité et vérité sont deux choses différentes. Lorsque les bio ont commencé à utiliser ce mot comme définissant leur mode cultural cela à déclenché des polémiques sur le sens de ce mot puisque ses défenseurs le liait au terme naturel et les chimistes de souligner que tout était naturel puisque leurs produits venaient de la nature. La proposition a donc été de le désigner sous le terme d’organique (comme en Allemagne), mais les partisans du terme bio ne l’ont pas accepté parce que organique ne donne aucune précision sur l’objectif du bio qui était, avant tout,…bio, c'est-à-dire la vie et donc sa préservation (en opposition au chimique qui la détruisait). L’officialisation du terme bio a donc été entériné surtout parce que l’utilisation du terme était déjà largement répandu et rendait difficile de faire marche arrière. Tout ça pour la petite histoire.

le vol du mot bio viens aussi du flou de ce qu'il contenait au départ

Ce n’était flou que pour un grand public qui ne se sentait pas concerné par le sujet et même actuellement. Quand je lis ou entends les biocarburants, c’est un non sens linguistique ; carburant d’origine organique conviendrait mieux et plus exact comme agrocarburant, mais biocarburant cela évoque justement la vie et son respect qui parle mieux aux consommateurs étant donné la mode nouvelle d’utiliser ce terme pour tout et n’importe quoi et du rabâchage sur l’écologie, le réchauffement planétaire, les perturbateurs endocriniens, les scandales des labos pharmaceutiques, etc…
Donc il n’est pas question de contester une grande ignorance d’un public mal ou pas informé. Mais c’est moins excusable pour ceux qui sont supposés mieux connaitre le sujet.
On peut comparer l’utilisation de ce terme avec celui de pédophile. Un lettré en grec n’aurait jamais fabriqué ce mot dans le sens utilisé actuellement, mais le grand public ne connait pas le grec et le sens de leur racine, ça reste une affaire de « pro ». Mais les organismes qui s’occupent directement des enfants ayant été victime de prédateurs sexuels, ne se servent plus de ce terme couramment utilisé par les médias, en premier d’ailleurs, et ils utilisent donc la formule pédo-criminalité (qui englobe toutes les atteintes aux enfants) concernant le sujet et non plus pédophile. 'C'est comme si Monsanto se recommandaient d'être biologique puisque l'ADN qu'ils bricolent l'est. Le bio c’est la même chose, ce flou devrait disparaitre du langage des « pro » ou pour le moins initiés, tant la confusion est devenue monnaie courante… sauf à vouloir maintenir cette confusion pour des raisons personnelles, mais là c’est une affaire de conscience individuelle.

[Did67]

[Petite ondée dehors, qui fait le plus grand bien à mon jardin après cette longue période de canicule et de sécheresse...]

Tu évoquais "deux bios" :

- l'une, originelle, les militants, puristes, etc... qui serait "blanche"

- l'autre labellisée, au rabais, car le consensus entre producteurs, circuits, consommateurs, règlements européens... On a alors abaissé les normes.

En gros, je suis d'accord sur l'abaissement des normes, résultant d'un consensus... De même que les croyants vont croire que Dieu est idéal, c'est lorsque cela est devenu une religion que ça c'est corsé... Guerres, accumulation inimaginable de richesse (le Vatican reste une fortune dépassant sans doute Monaco !), dogmatisme (mariage, homosexualité), etc... Pour ma part, n'ayant jamais rencontré dieu, j'analyse uniquement les religions, comme "manifestation existante sur terre".

De même, je ne m'intéresse qu'au "bio réellement existant", celui que le consommateur lambda rencontre dans sa vie réelle... Celui que tu appeles le deuxième...

Mais c'est sur le premier que je voudrais te répondre :

- à mon avis, tu te trompes quand tu penses que les militants originels avaient un "modèle parfait" ; je me suis intéressé aux mouvements tels Nature et Progrès, Lemaire-Boucher, dès les années 1977 / 1978...

- je parle de mémoire, mais les adhérents utilisaient bien les "produits naturels", y compris la roténone, avant qu'elle ne soit interdite

- tu peux en trouver une trace écrite dans ce document cosigné Nature et Progrès [je ne vois aucune mention restrictive genre "sauf dahérents Nature et Progrès" ]:

Les insecticides végétaux tolérés en culture biologique (roténone...) peuvent être utiles si on les applique avec une grande précision en s’aidant éventuellement des conseils diffusés par les
organisations professionnelles spécialisées qui suivent l’évolution des populations d’insectes. Leur coût élevé et leur durée d’action faible limitent cependant leur intérêt

dans : http://www.bio-normandie.org/wp-content ... doc_12.pdf

- je note bien entendu les "réserves", mais le consommateur ne pouvait exclure la présence de résidus de roténone

- de même , tu trouveras trace dans ce cahier des charges Nature et Progrès des dérivés cuivrés : http://www.natureetprogres.org/servicepro/sp87.pdf

- pour la méthode Lemaire-Boucher, ils étaient adeptes de la "transmutation à basse énergie" chère à Kervran, dont, personnellement, je doute beaucoup (enfin, je n'y crois pas du tout !)

- c'était basé sur la fertilisation à base d'algues (Lithotame) : si ce système s'était développé, cela aurait été une catastrophe écologique pour certaines côtes bretonnes ( ne pas confondre avec les algues vertes, produits des excès d'azote soluble)...

Conclusion :

- ces labels sont mieux que le "bio simplement labellisé", pas de doute là-dessus

- dans mon langage, ils sont "plus que bio", puisque leur cahier des charges comprend de multiples mentions plus restrictives

- ils sont donc plus "gris clair" que le "bio simplement labellisé"

- ils n'en sont pas, pour autant, à mon opinion, "100 % pur" ou "100 % blanc" - cf ne serait-ce donc que l'usage de cuivre, toujours accepté, ou pendant longtemps, l'usage des roténones, au nom d'un dogme : ce qui est naturel est bien, ce qui est chimique est mal... Ne serait-ce aussi, les limites de l'usage d'engrais d'origine naturels (cela reste donc une forme d'agriculture minière, même si le recours au recyclage organique est encouragé, préconisé, etc...).

Pour moi, cela explique notre désaccord.

Pour le lecteur lambda, je résume mon point de vue :

a) le "bio labellisé" tel qu'on le trouve dans le commerce, c'est bien mieux que le conventionnel, mais c'est loin d'être parfait ; c'est pour cela que j'ai écrit que ce n'était pas un "module en rupture avec le conventionnel", mais s'il est né d'une opposition !

b) certains labels garantissent une production encore nettement plus respectueuse de la terre et du consommateur, sur plusieurs points : Nature et Progrès, Demeter... [Lemaire-Boucher, j'ai perdu de vue, donc je n'en reparle pas, faute de connaissances actualisées]

c) pour moi, cela ne les soustrait pas à toute critique ; ce n'est pas un "système parfaitement blanc" [et ça l'origine de "décalages" avec les points de vue de janic]

d) pour rigoler un peu, je prétends faire mieux (mais sous une forme amateur, non commerciale, donc sans risques !) dans mon "jardin du fainéant", à titre "méditatif" (cela me permet de réfléchir, en terme de "systèmes globaux", aux différentes "agricultures" avec un "s"]...

Mais même là, je vois des limites ou des critiques ; j'en ai formulé au passage...

Je pense que c'est "plus blanc", mais pas "100 % blanc étincelant !"