Le défi énergétique

[dede2002]

La question du bois de chauffe pour cuisiner m'interpelle aussi, sachant que le bois de chauffe pour les européens est une consommation bien plus importante.
Et qu'il y a des entreprises multinationales qui accaparent des terres en Afrique pour faire pousser du bois, financées par des "crédits carbone", bois destiné à alimenter les chauffages "écolos" en Europe dans 20 ans...

[dede2002]

Une autre chose qui me choque dans les écrits précédents, c'est l'affirmation que l'agriculture bio est un retour en arrière, en citant des famines en Europe.

Il s'agit pourtant d'une expérience plus que millénaire, qui est certes augmentée par les connaissances actuelles de l'agroécologie.

Mais par exemple la fameuse famine qui a poussé les irlandais en Amérique était due à une "technique moderne", la monoculture au profit d'un chef!

[Ahmed]

Si j'ai parlé de "déviation", c'est parce qu'il est peut-être inutile de détailler les divers aspects de l'AB (bien qu'en soit cela reste intéressant), alors que la problématique de fond a été mal posée par Pierre Yves.
C'est à dire, d'une part l'impossibilité de l'agriculture à base de pétrole et d'autre part l'absurdité d'un enrichissement de tous (puisqu'il ne peut se faire qu'au détriment des autres): voila qui reprend les points que tu abordes avec une grande justesse de vue et le relief d'une perspective historique pertinente.
Justement, une autre erreur relève de l'histoire qui est présentée comme une évolution linéaire et cumulative (ou "progressive", si l'on préfère) qui risquerait de s'interrompre si l'on "cesse d'alimenter la machine" et que le seul enjeu qui vaille, serait de trouver des substituts aux matériaux qui ont, jusqu'ici, soutenu le processus. C'est être aveugle aux contradictions profondes des mécanismes qui nous ont conduit où nous en sommes actuellement et à la nécessité d'inventer un changement radical de modèle sociétal: tout "bricolage" visant à diminuer les symptôme ne peut que rendre l'issue plus brutale.

[Did67]

1) Pour ma part, si je soutiens que l'agriculture "bio" (au sens "seulement labellisée AB") n'est pas un modèle qui rompt avec agriculture moderne et quelques-unes de ses limites, je n'ai pas soutenu que c'est un retour ne arrière. C'est bien une évolution par rapport à une remise en cause du modèle intensif "classique" (utilisation massive d’engrais - extraction ou synthèse -, de machines, de pesticides, donc d'énergie d'origine extérieure à l'agriculture).

2) l’agriculture moderne est fortement liée à l'énergie : en France, si on inclut la production de machines, d'engrais, de pesticides et le transport/transformation des produits agricoles, l'agriculture française consomme environ 10 millions de tep sur environ 160 millions consommés...

Alors que du temps de nos grand-parents, elle était globalement (et quelques modestes ampoules électriques près), autonome. Le cheval de trait, ou le bœuf ou la paire de vaches pour les familles plus modestes, se nourrissaient à partir des produits de la terre de la famille et produisaient l’essentiel de l'engrais (fumier, purin) de l'exploitation. Ainsi que le travail - avec les hommes.

Donc la généralisation de notre modèle, outre le fait de très vite vider les dernières mines de potasse et de phosphore, s'accompagnerait d'une croissance de la consommation énergétique mondiale.

3) Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le "bio" (simplement labellisé) n'est pas une rupture car les méthodes alternatives ne sont pas nécessairement énergétiquement plus performantes : plus de travail mécanique, traitements avec des volumes beaucoup plus importants de "mixtures", donc beaucoup lus onéreux en énergie (si on peut traiter avec un pesticide chimique à 100 l /ha, beaucoup de "bouillies" s'utilisent à des doses de plutôt 1 000 l / ha - ce sont des ordres de grandeur, variables avec chaque produit...

4) On n'échappera donc pas à un débat sur "jusqu'où pousser le fait de raser les dernières grandes forêts... Le Brésil devient, pour l'instant, un gros producteur agricole mondial (y compris de dérivés énergétiques - "agrocarburants - éthanol"), au prix d'une déforestation galopante... L'Indonésie devient un gros producteur d'huile de palme, dont est friande notre industrie agro-alimentaire, sur la même base...

L'humanité pourrait décider de raser définitivement toutes ces forêts [c'est ce qui se passe aujourd'hui, sans qu'aucune "décision formelle" n'ait été prise, simplement en laissant faire l'agro-industrie]. Alors, sans calculer, peut-être qu'on porurait doubler la population mondaile ???

Et alors ???

On retomberait sur une limite plus loin...

Avec une terre de plus en plus rasée...

Dans un monde fini, il n'y a pas de croissance infinie possible. Tout mathématicien qui s'est intéressé aux suites et aux limites le sait !

Collectivement, l'homme, au sens humanité, reste porteur de l'espoir de ses ancêtres... Défricher, repousser des limites (qui n'étaient que des limites du "village", ou de la seigneurie... donc jusque là, cela a toujours marché ; l'homme imbécile croit que cela vaut "preuve" qu'on peut continuer...

Se rappeler cette fable du nénuphar qui double sa surface toutes les semaines : sur un grande marre, il y avait un nénuphar, qui doublait sa surface tous les jours... A partir de quand pouvait-on encore réagir si on voulait éviter que la marre soit complètement envahie ??? La veille ! La moitié de la surface était couverte. On pouvait encore largement circuler... Et le lendemain, tout était couvert. Trop tard.

[Ahmed]

l'homme imbécile croit que cela vaut "preuve" qu'on peut continuer...

Nul besoin d'imbécilité (même si ça aide!), seulement un manque de lucidité et une trop grande réceptivité à la propagande...

L'humanité pourrait décider de raser définitivement toutes ces forêts [c'est ce qui se passe aujourd'hui, sans qu'aucune "décision formelle" n'ait été prise, simplement en laissant faire l'agro-industrie].

Effectivement, personne ne souhaite objectivement la destruction de la nature, mais la simple soumission inconsciente de chaque agent au fétiche de la valeur suffit...
Sur l'augmentation indéfinie de la population, elle ne semble nullement une fatalité, puisque ce que l'on appelle la transition démographique se manifeste dès que les conditions favorables apparaissent.

L'AB, telle qu'elle existe dans nos contrées n'est pas le progrès radical voulu par ses promoteurs parce qu'elle trouve sa place à l'intérieur d'un système dont la finalité est en contradiction avec la sienne; ceci, comme tu le notes, n'empêche pas que sur nombre de points, elle représente une avancée.

[Pierre Yves]

Bon, le débat a fortement dévié!

La question de départ est que les européens n'étant pas disposés à négocier leur train de vie et les pays émergents très pressés de les imiter, Pierre Yves en conclu, un peu hâtivement, qu'une grande part de la solution réside dans la disposition de quantités plus grandes d'énergie pour l'ensemble du monde.
Ce pragmatisme, qui n'est que la formulation polie de la résignation, se heurte pourtant à une réalité incontournable: notre modèle extractivisme ne peut, par définition, être généralisé.

Vous avez raison le débat a dévié. Le bio, labelisé ou non, ce n'était pas le sujet.
Mais selon vous, la question de départ était mal posée. Je ne suis pas d'accord. Selon moi, votre message montre que vous lisez mal cette question.
Vous dites "[étant donné que telles choses] Pierre Yves en conclu, un peu hâtivement, qu'une grande part de la solution réside dans la disposition de quantités plus grandes d'énergie pour l'ensemble du monde."
C'est un contre sens. Je ne propose pas une solution, je dis : "[étant donné que telles choses] nous sommes donc condamnés à produire de plus en plus d'énergie, et à l'utiliser plus efficacement". Je ne propose pas une solution, je dis que c'est une nécessité, sous peine de voir disparaître la plus grande partie des terriens.

Revenons maintenant au [étant donné que telles choses]. Il s'agit de deux choses qui figurent clairement dans la question de départ.
1] Nous sommes de plus en plus nombreux.
Si vous pensez que cela n'entraîne pas obligatoirement un besoin immédiat de plus d'énergie, il faut proposer vos solutions. C'est ce que j'attendais de cette discussion, mais je suis resté sur la faim.
Pour ma part j'ai clairement indiqué comment je voyais les choses :
- Nous sommes de plus en plus nombreux, donc la réaction impérieuse, nécessaire est de produire plus d'énergie. Ce n'est pas une solution, c'est une nécessité.
- La solution serait de trouver d'autres mode de production, de consommation, de vie, et de les appliquer à tous. La solution ne serait pas seulement de proposer des modèles qui marcheraient bien sur le papier, il faudrait en outre que ces modèles puissent être acceptés et appliqués par tout le monde. On est loin d'avoir cette solution. Donc en attendant si on ne veut pas voir périr la plus grande partie de l'humanité, on est obligé de produire de plus en plus d'énergie pour tenir compte de ce que les Terriens sont de plus en plus nombreux. [*]
Vous avez raison, c'est une résignation. Mais j'espère être assez clair pour faire comprendre qu'il ne s'agit pas d'une résignation définitive, mais d'une résignation nécessaire, en attendant une solution. La solution ne doit pas être facile à trouver, puisque, je n'en ai lu aucune au cours de cette discussion.

2] Dans le [étant donné que telles choses], il y a aussi : nous sommes de moins en moins pauvres. En effet les pays émergents émergent, et consomment de plus en plus.
Si vous pensez que cela n'entraîne pas obligatoirement un besoin immédiat de plus d'énergie, il faut proposer vos solutions. C'est ce que j'attendais de cette discussion, mais je suis resté sur la faim. [**]

[*] pour montrer qu'il y a une différence entre une solution bonne en théorie sur le papier, et la possibilité de l'appliquer effectivement, je cite un message de Christophe au tout début de cette discussion, qui traduit bien ces deux aspects d'une solution effective:

"je ne serai pas dérangé DU TOUT par une humanité qui consommerait 10 fois plus d'énergie primaire, pourvue que celle ci soit 100% renouvelable... 
Le soucis n'est ni dans le potentiel ni dans la technologie: on a TOUT en main pour se passer de nucléaire et d'énergie fossile et c'est faisable en quelques décennies...
MAIS CELA NE SE FERA PAS! 
Parce que tout est une question de rentabilité, de pouvoir je devrais dire."
C'est toute la différence entre un voeux pieux et une solution effective.

D'autres intervenants ont également noté que le saut entre la théorie et la pratique pouvait nécessiter beaucoup de temps :

"Le changement indispensable actuellement pour sauver les écosystèmes nécessaires à notre folle croissance dans un futur proche est tellement énorme .... qu'il n'arrivera pas !"
"Pour éviter éventuellement la cata, il faut un changement de paradigme radical, global et immédiat : perso, j'y crois moyen ! " (highfly-addict)

Pour ma part je pense qu'il faudra du temps, mais j'espère encore que ce sera possible, et en attendant je me "résigne", nous sommes condamnés à produire plus d'énergie.

[**] Au cours de ce fil, j'ai lu des contestations de cette relation de conséquence que je fais entre l'émergence des pays pauvres et un accroissement nécessaire de consommation :

"Pourquoi [ne pas remettre en cause l'émergence des pays pauvres..] ? Parce qu'on ne peut pas leur reprocher de faire les mêmes erreurs majeures que nous ?" (highfly-addict)
"Il est vrai que le modèle européen, qui se maintient péniblement grâce à des artifices, a suscité une telle admiration dans les pays appauvris que ces derniers s'efforcent de nous imiter au moment où il devient invalide." (Ahmed)

Il n'est pas question d'admirer le modèle européen. Il est question d'atteindre une vie digne pour tous : avoir de l'eau potable, se soigner, s'instruire, permettre à tous les enfants d'aller à l'école, etc,
Mais cela enclenche toute une série de conséquences, bien analysées par Chatelot :

"une société primitive peut subsiter en equilibre sur son teritoire si elle reste entierement primitive donc la forte mortalité qui va avec et limite la population ... on ne peut pas considérer cela comme une solution !  
quand on introduit la moitié du progrès , la médecine , on produit la surpopulation , et si on laisse les moyen rudimentaire qui convenait a une faible population on produit l'epuisement des resource locale  
la cuisson des aliment sur feux de bois , est le bon exemple de moyen rudimentaire catastrophique pour desertifier" 

J'ajoute que ça vaut pour la cuisson au feu de bois, et pour tout le reste. Dès qu'on a mis de doigt dans l'engrenage, tout y passe. On remplace le bois par du pétrole, et voilà les puits de pétroles, les tankers les raffineries. Ou on remplace le bois par de l'électricité fossile, même topo. Ou on remplace be lois par des éoliennes, et voila les mines, la métallurgie de haut de gamme, etc. 
Et dans tous les cas il faut des routes, des ports, des écoles, des ingénieurs, des livres, des bibliothèques, des appartements, des vêtements, des usines de textiles, des hôpitaux... 
Et donc plus d'énergie.
Si quelqu'un a d'autres solutions... il aura peut-être un prix Nobel.

Pierre Yves

[Ahmed]

si quelqu'un détenait la solution (formulation que je trouve absurde), il n'obtiendrait certainement pas le prix Nobel, tellement est grande la volonté de ne rien changer, ou plutôt, comme le dit un personnage du "Guépard" de Visconti d'évoluer: "Pour que tout reste comme avant, il faut que tout change".

Mais j'espère être assez clair pour faire comprendre qu'il ne s'agit pas d'une résignation définitive, mais d'une résignation nécessaire, en attendant une solution.

Les contradictions actuelles mènent dès aujourd'hui à une impasse et l'idée, en soit pleine de bons sentiments, d'augmenter la quantité d'énergie disponible, ne fera que précipiter les choses et éloigner d'autant une solution et, plus grave, rendre toute solution impossible... La lutte contre l'alcoolisme ne passe pas par une production accrue de pinard (ni par son interdiction), mais par une réflexion lucide sur les causes de cette addiction.

Christophe a écrit:[quote]"je ne serai pas dérangé DU TOUT par une humanité qui consommerait 10 fois plus d'énergie primaire, pourvue que celle ci soit 100% renouvelable... [b]
C'est une vision trop hâtive, l'énergie est le moyen qui permet la destruction massive des conditions de la vie sur terre; une énergie non polluante ne changerait pas grand chose sur le fond, puisque sa finalité destructive perdurerait... Produire ce type d'énergie sans inconvénients directement liés à sa production ne ferait que faciliter les conséquences médiates, en toute inconscience.

Toute "solution" qui permettrait de faire encore un peu illusion ne fera qu'assurer la réalité du désastre contre-prédictif à venir.
J'explicite: tant que l'on ne crois pas à l'écroulement civilationnel, il est inévitable; dés lors que l'on y croit et que l'on agit en conséquence, il est possible d'y échapper. C'est ce que l'on pourrait appeler une prophétie contre-réalisatrice: la croyance en son effectivité la rend fausse, sa négation la rend vraie...

D'où ma position d'apocalypticien prophylactique, car la solution n'est pas le fait d'un individu, mais d'une démarche collective qui suppose un minimum de lucidité préalable, lucidité que les médias s'emploient à rendre impossible avec leurs mantras permanents à la croissance et à l'emploi.

[chatelot16]

C'est une vision trop hâtive, l'énergie est le moyen qui permet la destruction massive des conditions de la vie sur terre; une énergie non polluante ne changerait pas grand chose sur le fond, puisque sa finalité destructive perdurerait... Produire ce type d'énergie sans inconvénients directement liés à sa production ne ferait que faciliter les conséquences médiates, en toute inconscience.
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pas d'accord ! l'energie est un moyen qui peut etre utilisé pour du bon ou du mauvais , mais pas que du mauvais

si les sources d'energie moderne n'existaient pas on serait nombreux a crever de faim immediatement avant que la population ne retombe a celle du moyen age !

il reste beaucoup de progrès technique a faire ... le progrès technique n'est pas une solution miracle , mais chacun fait ce qu'il sait faire : les technicien font progresser la technique , les politicien devraient faire avancer l'organisation de la société pour bien utiliser le progrès .... c'est la que ça deraille ... les politicien sont depassé par les evenement et n'organisent rien du tout ... en france depuis plusieur decenie l'inefficacité de la politique gaspille de plus en plus et gache completement les progrès technique

si en france ou en europe il n'y a pas de moyen efficace de gouverner la catastrophe arrivera et ce ne sera plus l'occident qui commendera

si les pays en voie de devellopement nous imitent il se casseront la gueule avec nous ... si il trouvent d'autre voie plus efficace que la notre il reussiront la ou nous echouont et ça sera nous le pays sous developpé

[moinsdewatt]

......
2) l’agriculture moderne est fortement liée à l'énergie : en France, si on inclut la production de machines, d'engrais, de pesticides et le transport/transformation des produits agricoles, l'agriculture française consomme environ 10 millions de tep sur environ 160 millions consommés.........

soit 6% , ça reste raisonnable.

[Ahmed]

Chatelot, tu écris:

Pas d'accord ! l'énergie est un moyen qui peut être utilisé pour du bon ou du mauvais , mais pas que du mauvais.

Dans l'absolu, tu as tout à fait raison: cela suppose de postuler une neutralité de la technique qui ne s'observe pas dans la réalité.
La technique, et l'énergie qui l'anime, se déploie dans un cadre spécifique, orienté vers des fins systémiques contraires à notre survie à moyen terme.
Le fait d'avoir disposé d'énormes ressources énergétiques à bon marché a orienté notre société à user de celles-ci comme d'un facteur non limitant, i.e. à favoriser la surconsommation énergétique pour économiser d'autres facteurs plus rares; d'autres choix auraient sans doute été possibles, mais un phénomène de rétroprojection anachronique nous condamne à une vision restreinte.

Plus loin:

mais chacun fait ce qu'il sait faire

Justement, chaque agent oriente son action, en fonction des compétences que la société a encouragées, vers ce que le système récompense (à l'inverse un talent non producteur de valeur abstraite sera ignoré) et il est impossible d'échapper à cette logique, tout au plus a t-on le choix de la façon de s'y conformer...