Homeopathie: pour ou contre?

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
janic
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par janic » 14/12/15, 13:35

Pourquoi opposer produits naturels à produits chimiques ?, je trouve ça archaïque.
J'y suis pour rien si dame nature ou monsieur dieu a voulu qu'il en soit ainsi!
Plutôt s'intéresser aux cocktails et aux perturbateurs endocriniens
Parce que là tu y perçois une différence?
et laisser les spécialistes s'en occuper
c'est parce que des spécialistes s'en sont occupés qu'il est possible de le dire!
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
Obamot
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par Obamot » 14/12/15, 18:47

janic a écrit :obamot
J'ai trouvé particulièrement intéressant la seconde partie de la vidéo
http://www.avisdexperts.ch/videos/view/1072/1

J'ai préparé un long commentaire, que je posterai plus tard quand personne ne s'y attendra, Image (pas lieu de faire réagir là-dessus).

Finalement ce reportage radio est équilibré "s'agissant de laisser à l'auditeur le soin de se faire sa propre opinion" (bof), il y a au début un super scepticisme affirmé "sans en avoir l'air" mais qui minimise à mort la nouvelle notion de pacebo, ce qui ne sert à rien (le pharmacien), et vers la deuxième partie, quelqu'un qui dit des choses intelligentes et en effet très intéressantes Janic.

— joli non-sens lorsque le pharmacien dit "qu'il y aurait une composante génétique", en utilisant le terme "probablement"
(De valeur nulle s'agissant de pragmatisme scientifique, les vaudois sont pires que les Auvergnat, pour eux c'est "p'têtre bien qu'non", plutôt deux fois qu'une...^^ vraiment grosse foutaise au plan d'un raisonnement scientifique, je note qu'Izentrop n'a pas détecté ça! C'est pourtant ça qu'il a bien voulu choisir "à titre d'exemple", sans penser une seule seconde d'ailleurs, qu'un pharmacien gagne sa vie en vendant du placebo, pour les ventes de médocs il le fait par pur altruisme) :mrgreen:

— il y est dit en outre que "certains sujets libèrent plus de dopamine que d'autres et que chez eux les placebos (comme par hasard) auraient plus d'impact". Comme "par hasard" oui, car c'est ce que savent déjà ceux qui partagent certains principe de la médecine orthomoléculaire et ce depuis au moins quarante ans... Ça fait quand même bien marrer. A ce stade on tombe directement sur ton point No2, il suffit de s'occuper de ses fèces (fesses) et être positif, on va se soigner bêtement en mangeant des choses saines et équilibrées avec l'hygiène de vie "qui va bien", et la les molécules super-actives dans une nourriture qui répond à nos besoins fera le reste, dans beaucoup de cas bien plus que pour n'importe quel médicament, le simple fait de manger dans une ambiance familiale de partage et de paix et d'amour: boudioux ce que que "ça soigne" et fait du bien au mental!

Le reste on s'en fout non, Janic, on ne va pas obliger encore les gens à faire une petit prière! :mrgreen: ils font ce qu'ils veulent!

janic a écrit :isentrop
"les suppléments en anti-oxydants n'avaient pas d'effet significatif sur la mortalité (RR = 1.02, IC 95 % 0.98-1.06);
une supplémentation avec le Bêta-carotène, la vitamine A et la vitamine E augmentait la mortalité ;
cela vient du fait que ce sont des produits de synthèse que l'organisme ne reconnait pas comme sien (comme n'importe quel produit de synthèse) et donc tous les produits chimiques inventés depuis le début de l'ère industrielle.
L'augmentation de la mortalité tient donc au rôle toxique que ces produits provoquent d'autant plus en surdosage.

Il y en a qu'on ne peut pas  «anti-oxyder» "contre leur volonté"... Image Image Image Image
...c'est un peu la conclusion "scientifique" de ces nouvelles découvertes sur les placebos :mrgreen: :arrowd:

C'est le bouquet (ou le summum de la mauvaise foi) de voir Izentrop qui a écrit :ne pas confondre placebo et "effet placebo"

Ouille aille Izentrop Image ...hihihi arrêtes j'ai mal au ventre...
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pedrodelavega
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par pedrodelavega » 14/12/15, 19:29

Les avancées de la science publiées il y a environ 5 ans concernant l'effet placebo évoquées dans cette vidéo :
Obamot a écrit :Source: RTS (Radio Télévision Suisse Romande, émission 36,9°)
Reportage de Christophe Ungar et Bronwen Cowley >>>
ne remettent nullement en cause les conclusions de l'étude sur l'homéopathie publiée dans le Lancet en 2005 ( http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article363 ). Elles les complètent!
D'ailleurs, la nouvelle méta-analyse du NHMRC réalisée en 2015 ( http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... sucre.html ) conclue la même chose 4 ans après ces avancées.

L'effet placebo est encore mal compris et surtout mal maîtrisé (est-il maîtrisable?) mais il est bien réel et mesuré dans de nombreuses études, ce qui fait que tant de chercheurs travaillent dessus.
Il est clair que l'homéopathie est un vecteur de l'effet placebo (sans pour autant faire mieux) mais cela n'a rien à voir avec loi de similimum, la dilution, la dynamisation car toutes ces théories apparues au 18 siècle n'ont jamais été scientifiquement prouvées et reproduites.
C'est juste lié au fait que le patient croit que ça fonctionne, ensuite, comme il est dit dans le titre, l'esprit panse le corps... dans certains cas.
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Obamot
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par Obamot » 14/12/15, 20:44

Si c'est pour ensuite dire la même chose que ce que tu contestes au départ! C'est l'une de tes méthodes, le déni. Tu installes un trouble profond dans ce forum, c'est ton seul but. Et pour ça tu es très fort et prêt à tout. A nouveau insupportable.

Virons ce troll, qui à 8 reprise poste mon lien pour essayer de lui faire dire le contraire de ce qu'il veut dire:

1) >>>
2) >>>
3) >>>
4) >>>
5) >>>
6) >>>
7) >>>
8} >>>

Pourquoi faudrait-il d'ailleurs revenir mille fois sur une telle pantalonnade, débandade, salade. On conteste juste pour contester, pour inévitablement se ramasser ensuite. Nouveau flop.
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izentrop
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par izentrop » 15/12/15, 08:48

Obamot a écrit :Si c'est pour ensuite dire la même chose que ce que tu contestes au départ! C'est l'une de tes méthodes, le déni. Tu installes un trouble profond dans ce forum, c'est ton seul but. Et pour ça tu es très fort et prêt à tout. A nouveau insupportable.

Virons ce troll, qui à 8 reprise poste mon lien pour essayer de lui faire dire le contraire de ce qu'il veut dire:
Je n'ai pas su l'exprimer aussi bien mais je suis entièrement d'accord avec tout ce qu'il écrit.
Je le trouve tout à fait sincère et précis. Ses arguments sont basés sur les avancées scientifiques, comme les miens.

Ce n'est pas le cas de l’homéopathie ni des médicaments homéopathes et ni la thérapie orthomoléculaire
Désolé si je me répète, mais tu sembles le contester.

Si choisir la voie de la science est être troll ?? :frown:
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par Obamot » 15/12/15, 08:57

Tiens, tiens, Dr Jekyll mais où est Mr Hide?

Ici on parle de "science", pas de gars qui supposément parlent de sciences et qui n'ont aucun pré-requis pour ok?
Sinon ça va finir dans la rubrique "bac à sable" comme d'hab.

Purée, le gars il répète huit fois la même tentative qui foire et toi tu le suis "comme un grand". De bleu le niveau !
Et c'est ça parler "science" ...Tu veux refaire le film? Ah le Charlot ch'a plein (heuh ch'te plaint...)

Ok.
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par janic » 15/12/15, 09:05

Pedro bonjour
Cette étude est une étude méthodologique visant à comparer, pour des mêmes pathologies (asthme, allergies, problèmes musculaires), 110 plans d’essais menés en confrontation de produits homéopathiques avec des placebos, avec 110 plans d’essais menés en confrontation de médicaments avec des placebos. Les plans d’essais sélectionnés, aussi bien ceux relatifs à la médecine scientifique qu’à l’évaluation de l’homéopathie, étaient de nature variée, en particulier menés à grande ou petite échelle.

Une fois de plus cette étude tombe dans le travers de vouloir comparer des choses non comparables.
Donc encore une analogie : dans le sport, donc une discipline universelle comme la médecine dans sa partie , on y trouve des spécialités comme des lanceurs : de poids, 20m env ; de disque, 74m; de javelot 98m. Chacune a ses propres spécialistes avec des critères bien particuliers. Mais si des spécialistes du javelot voulaient appliquer leurs règles aux lanceurs de poids, ça ne marcherait pas à cause de leurs trop grandes différences. Lorsque UNE médecine comme l’allopathie veut appliquer ses critères à une autre discipline : ça ne marche pas non plus et des essais multipliés à l’infini n’y changeraient rien. On ne peut demander à un lanceur de poids d’atteindre 98m comme avec un javelot, ni à un lanceur de javelot d’atteindre 20m avec un poids de lancer parce qu’il y a des lois de la physiologie et de l’anatomie qui entrent en compte. Et encore je suis gentil car j’aurais tout aussi bien pu comparer lanceur de poids avec coureur de 100m ou avec du saut à la perche :CA NE PEUT PAS MARCHER CES COMPARAISONS selon les critères d’une autre discipline!
Et l’effet placebo dans ces disciplines dira-t-on ? Même chose ! Si au lieu de mettre un poids de lancer dans la main d’un javelotiste on y met une boite de conserve de même poids, le résultat sera le même ; quasi nul ! « Vous voyez bien que ça ne marche pas ! » et l’effet psychologique ? Kif, kif ! Si l’on met un poids équivalent au javelot dans la main d’un lanceur de poids, si celui –ci y croit il pourra le lancer très loin, mais pas pour l’inverse (les 50% où ça ne marche pas) c’est parce qu’il y a des lois de la physique, de la biologie qui rendent obsolète la dimension d’autosuggestion et donc de placebo.
Tant que les aficionados de l’allopathie n’auront pas compris ça, on n’avancera pas !

Autre paquet d’âneries du même genre !
"Mais si elle n'a aucun bénéfice, elle ne peut pas faire de mal", rétorquent régulièrement les adeptes de l'homéopathie habitués aux critiques.
D’où vient pareil discours ? Des homéopathes eux –mêmes ? Certainement pas ! De leurs opposants : peu probable comme le montre la suite. Du grand public ? Ils ne l’ont pas inventé ! Des mi allo, mi homeo et des journalistes? Plus probablement !

Une idée reçue également battue en brèche par les chercheurs australiens, pour qui l'homéopathie constitue même un risque de détourner des patients de traitements à même de bien soigner leur affection.
Autre ânerie de plus qui souligne l’incompétence de ces chercheurs de labos qui sont en décalage avec la réalité du terrain! comme suit:
Le danger serait en effet constitué "si les personnes qui choisissent l’homéopathie rejettent ou retardent les traitements qui ont, eux, prouvé leur sécurité et leur efficacité", expliquent les chercheurs.
Sauf automédication, mais c’est la même chose en allo, l’homéopathie est prescrite par des allopathes de formation qui ne sont pas pour autant des attardés mentaux. Si une pathologie ne ressort pas de la spécialité homéopathique, ils se tournent automatiquement vers l’allo. L’allo ne résoud pas tous les problèmes exactement comme l’homeo sinon il n’y aurait plus aucun malade nulle part.
et celle-là:
Une controverse de longue date
Controversé depuis son invention au 18e siècle par le docteur Samuel Hahnemann, l'homéopathie consiste à délivrer à des doses infinitésimales une substance produisant chez une personne saine des symptômes semblables à ceux présents chez une personne malade. L'objectif étant d'habituer l'organisme pour progressivement le désensibiliser.

Cette dernière phrase souligne l’incompétence de son auteur : où donc est-il allé chercher ça ?
En 2004, l'Académie de médecine dénonçait déjà une "méthode obsolète, imaginée il y a deux siècles à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique".
Et qui trouve-t-on comme représentatifs de cette académie ? Les adversaires de tout ce qui n’est pas LEUR spécialité allopathique ! Comme référence neutre et indépendante on peut faire mieux !
En 2012 pourtant, 56% des Français déclaraient utiliser des médicaments homéopathiques. Le professeur Glaziou (MRCGP, FRACGP, PhD, MBBS) qui a dirigé les travaux espère en tout cas que les patients "y regarderont à deux fois avant de continuer à se soigner avec ces pilules d'eau et de sucre".
Autre balourdise : les français ne SE soignent pas, ils sont soignés par des médecins diplômés de la faculté de médecine

Et celle-ci qui ne vaut pas mieux :
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... athie.html
Sans vouloir s’opposer à la fabrication et à la vente de ces préparations «dans la mesure où elles ne sont pas toxiques», l’Académie souligne que l’homéopathie n’est pas soumise aux mêmes procédures d’essais cliniques et pharmacologiques que les médicaments.».
C’est bien là qu’il y a du poil à gratter dans le dos de cette docte institution (soumise aux lobbies de la chimie) elle (l’homéo) n’obéit pas aux mêmes procédures ! S’agit-il ici de jalousie ? Voudraient-ils aussi échapper à ces procédures qui sont contraignantes parce que leurs produits, eux, sont toxiques ?

Les préparations homéopathiques «ne répondent en rien à la définition du médicament» mais «elles se présentent abusivement comme efficaces Une phrase apparemment anodine qui laisse entendre que ne peut être médicament QUE ce qui correspond à la définition allopathique pour des médicaments TOXIQUES ( il faut bien que le législateur, qui n'est pas de parti pris pour tel ou tel mode de soins (indépendance des tribunaux civils), protège la population de produits TOXIQUES dangereux pour la santé. D'où cette imposition légale pour permettre à d'autres thérapies non basées sur les mêmes critères et plébiscités par une partie de la population y trouve sa place légitime)
Dernière édition par janic le 15/12/15, 09:20, édité 1 fois.
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par Obamot » 15/12/15, 09:06

Si on parle d'antériorité, les Dr Jekyll et Mr Hyde peuvent toujours se gratter...

On en parlait tous les deux ici en 2011 Janic >>>

:cheesy: :cheesy: :cheesy:
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par janic » 15/12/15, 09:32

obamot bonjour
J'avais oublié, mais on a dit tant de chose qu'on ne peut se rappeler de toutes (d'ailleurs on se frittait pas mal à cette époque, tu te rappelles? Pour finalement se rendre compte que l'on exprimait sensiblement la même chose avec des approches différentes.) Nous ne sommes pas des clones... des clowns quelques fois. Il faut bien décompresser, faire tomber la vapeur et adopter la zen attitude :cheesy:
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par Obamot » 15/12/15, 09:34

Il faut surtout faire travailler son cerveau avec une positive attitude ^^

Et j'aime bien me fritter avec toi

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Raymon n'est pas mal non-plus, c'est un gars qui monte... :lol: ça me fait un bien fou !
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