Article Pantone dans Science et Vie de novembre 2007

[Andre]

Bonjour

Concernant le présent article, je l'ai d'abord lu, j'ai ensuite lu l'ensemble des commentaires sur le forum, puis j'ai relu l'article... Et je suis désolé : je ne vois pas ce qui vous chagrine ! Bon, c'est vrai que l'on aurait pu parler de vous dans l'article. D'acord. Mais alors, pour le reste, je suis désolé, mais je ne vois pas l'objet de votre courroux.

A ce que j'ai compris, Pantone et la technologie défendue ici par M. Martz, ça fait deux. Alors ? Alors, si vous voulez démontrer que votre techno est meilleure, vous faites un test de consommation, de performance (accélération, vitesse max) AVANT implantation du kit, et vous refaites la même chose APRES... Et on compare... Là, dans tous les propos que j'ai vus, on parle de ressenti, on dit que ça marche parce que...ça marche... Bref, c'est quand même pas très concret comme démonstration.

Concret ! Mercedes 300D 5 cylindres 3 litres automatique plein a plein 6 litres au 100km , 6,5l facilement essaie d'en faire autand !
l'accelleration et la vitesse maximal ne nous interesse pas ce qui nous interesse c'est combien de km avec un plein en roulant a 100kmh ...
Personellement qu'il parle pas du forum ou de nous autres, je m'en (CRISS) leur répondre c'est loin dans mes préocupations..

Mais quand on veut faire un tel article, on vas voir des sytémes qui marchent , on démande au proprietaire de faire la démonstration devant nous , éventuellement une randomner de 200km et laisse le soins au journalistes de faire le plein, les mesures.
Pas prendre la parole est les mesures de tous a chacun
Avant d'aller dans cette école ils savaient les resultats , donc aucune surprise .
(quand on a un sytéme qui fonctionne pas on ne convoque pas le journalistes ,a moins que l'on veuille démontrer quelque chose)
Un 100% panton sur un auto essence c'est le montage le plus difficile a mettre en oeuvre, et ce n'est pas cela qui vas donner un resultats spéctaculair ..

Les sytémes qui marchent, il n'y juste que aller voir sur Quand' homme.
il y en plusieurs bien documenté , bien rodé ..
Non ils ont préferé prendre un sytéme experimental, d'un école qui n'est qu'a ses débuts , alors que d'autre ont 40000km de fait avec des sytémes épurés

André

[Christophe]

Merci pour ces 2 interventions qui équilibrent un peu la balance et content de voir la réaction du principal intéressé. Je précise pour les autres lecteurs que je n'ai pas invité Mr Grumberg à venir débattre ici. Il est venu de sa propre initiative.

Avant toute chose il faut absoluement distinguer 2 choses:

a) le montage 100% pantone testé par les Mines de Douai (et, entre autre par d'autres ingénieur avant dont moi en ... 2001 voir https://www.econologie.com/rapport-d-ing ... es-93.html ) qui montre rapidement ses limites (nécessité d'automatisation complexe)...voir mes conclusions de 2001...

b) le systeme dit du "dopage à l'eau" qui en découlent. Toutes les informations fournies à Mr Grumberg pendant la préparation concernaient ce dopage à l'eau et non le 100% pantone.

Voici quelques réactions en "vrac" à ces 2 interventions :

1) Avant tout je n'ai aucun intérêt à défendre cette technologie qui ne m'appartient en aucun cas. Je la "défends" car je pense que c'est une bonne solution pour réduire facilement et surtout rapidement et à faible coût (contrairement à toutes les autres solutions) notre dépendance au pétrole...

Cette technologie n'appartient d'ailleurs à personne car dans le domaine public...

2) Nous (je parle simplement pour Julien R dont voici le doc: https://www.econologie.com/ionisation-de ... -3324.html et moi ) critiquons moins le contenu de l'article que la différence flagrante entre le contenu de l'article publié et les informations fournies pendant la préparation de cet article!

En effet, nous avons fourni à Mr Grumberg, des explications très crédibles qu'il aurait été souhaitables d'annoncer, au moins comme hypothèses au conditionnel dans un encadré... Mais comme dit plus haut, elle ne concernaient pas l'étude des Mines...

3) Avant de faire une réponse plus détaillée, point par point, à l'intervention de (Mr) Grumberg, j'aimerais mettre le doigt sur quelques points que j'ai relevé dans l'article et qui sont inexacts ou contradictoires, n'importe quel scientifique-motoriste d'un certain niveau confirmera mes propos:

a) Grosse contradiction tout au long de l'article: soit on a 18,60% de réduction de consommation soit on a une réduction de couple par bridage ? Quand on parle d'une réduction de consommation fait par une étude "certifié" c'est toujours en isopuissance et donc dans les mêmes conditions de charge !

b) la thermolyse de l'eau est possible bien en dessous des 2000°C en présence de catalyseur (cerium notamment mais également simple fer qui rouille...)...

Lavoisier n'est surement pas monté à 2000°C pour mettre en évidence l'hydrogène...

https://www.econologie.com/forums/fonctionne ... t1069.html

c) la définition du dopage est fausse: on ne boucle pas l'échappement (ou que très rarement...) la comparaison avec l'EGR est donc fausse...

d) l'EGR n'a jamais permis de réduction de consommation (13% selon l'article) par contre ce systeme diminue "virtuellement" la cylindré et donc bride le moteur et diminue ainsi la consommation "en apparence". Voir remarque a).

4) Enfin il est regretable que l'effet dopant de l'eau tout juste évoqué vers la fin de l'article n'ait pas été plus développé: tous les camioneurs vous diront que leur camion tirent mieux par temps de brume...

Grumberg:arrow: serait-il possible de nous faire parvenir (à Julien et moi) par email la version non "tronquée" ?

[Grumberg]

Merci à Clansman pour ces paroles sensées.

La diminution de la pagination n'a pas échappé à la rédaction, soyez-en assurés. Elle est indépendante de la volonté des journalistes.

Je ferai part de cette judicieuse remarque à mes supérieurs.

La réduction de l'article n'a rien à voir là dedans : le mien était trop long, tout simplement ! Il contenait pas mal d'infos sur le test effectué sur deux tracteurs à la chambre d'agriculture de l'Aisne (info aimablement communiquée par Ch.Martz). Mais l'expérience était peu probante (et même plutôt négative) comme me l'a expliqué l'expérimentateur au cours d'un long entretien. C'est vrai que cette partie coupée aurait contribué à rééquilibrer le papier en faveur du kit Diesel (je pense d'ailleurs que c'est là que se trouve le vrai gisement de progrès, bien que je ne sois pas aussi optimiste que les participants à ce forum).

Un dernier mot : je ne suis qu'un journaliste, pas un mécanicien, ni un ingénieur. Je n'ai pas votre connaissance fine de la technique, encore moins d'expérience du moteur Pantone. Je ne suis donc pas "compétent" pour juger et je ne prétends pas l'être (c'est pas mon travail, mais celui d'un jury scientifique). Tout ce que je sais, je le tiens des contacts que j'ai eu pour cette enquête.

[Christophe]

Un dernier mot : je ne suis qu'un journaliste, pas un mécanicien, ni un ingénieur. Je n'ai pas votre connaissance fine de la technique, encore moins d'expérience du moteur Pantone. Je ne suis donc pas "compétent" pour juger et je ne prétends pas l'être (c'est pas mon travail, mais celui d'un jury scientifique). Tout ce que je sais, je le tiens des contacts que j'ai eu pour cette enquête.

Mais dans ce cas, pourquoi alors n'avoir pas écrit l'article en vous basant sur les informations que nous vous avions donné (directement ou via ce site ou forum) plutot que de reprendre les foutaises (0% de CO2, 70 phénomènes...) qu'on peut lire sur les différents sites...et pire encore: citer un exemple d'un tel site par la suite...pour décrédibiliser l'image du procédé il n'y a pas mieux...C'est LES 2 principaux points qui gâchent la qualité de l'article...et donc sa crédibilité...

J'ai bien noté et apprecié que vous ayez fait une "faute" de ne pas avoir cité econologie.com et votre volonté de publier notre réponse sur vos prochains forums (papier).

Pour revenir aux essais de la chambre d'agriculture, en effet les résultats sur banc n'ont pas été "flagrants" mais il y a des résultats et pourtant l'argiculteur propriétaire du tracteur prétend consommer réellement 30% de moins. Mon raisonnement est donc inverse à celui des motoriste pur et durs car si au bout d'un an sa facture énergétique a réellement baissé de 30% voir plus (ce qui est le cas de dizaine de tracteurs "dopé") pour un même travail effectué (nombre d'ha travaillé) c'est que le banc d'essai ne reproduit pas exactement les conditions réelles d'utilisation!

[Grumberg]

Bon, ce soir, j'ai pas mal de travail (eh oui). Je reviendrai en détail après le 16. Mais mon cher Christophe, l'objet n'était pas de faire un article encyclopédique sur le Pantone, mais de parler de l'étude nouvelle des étudiants, qui fait avancer le dossier. Ce n'est pas du tout la même chose ! Je ne pouvais pas parler de tout, c'est la règle. Mais j'ai quand même contacté les défenseurs du système pour avoir leur avis et leur opinion sur l'expérience menée par les élèves ingénieurs; opinion qui figure dans l'article !

Concernant la réduction de consommation, il ne s'agit nullement d'une contradiction : je signale fort bien qu'il y a perte de couple ! C'est bien là le problème : le montage est incapable d'assurer une économie en maintenant la puissance.

L'article a été relu justement par qques connaisseurs d'"un certain niveau" qui n'y ont pas trouvé à redire. C'est vrai que certaines explications peuvent apparaître schématiques, mais je maintiens le propos, y compris sur l'EGR.

Bien sûr qu'on m'a parlé de l'effet dopant de l'eau. J'avais un paragraphe plus long là dessus... Mais cet "effet dopant" n'a jamais été transformé en système viable !!! Tous les essais en ce sens ont échoué.

Sur la thermolyse, alors là, pas d'accord : la réaction de Lavoisier n'a rien à voir avec la thermolyse mais avec une réaction d'oxydation (j'ai la formule toute prête, je vous la donnerai dès que j'aurai un peu de temps).

Je vais voir s'il me reste la version longue (pas sûr) et je vous l'envoie.

[Christophe]

Bien sûr qu'on m'a parlé de l'effet dopant de l'eau. J'avais un paragraphe plus long là dessus... Mais cet "effet dopant" n'a jamais été transformé en système viable !!! Tous les essais en ce sens ont échoué.

Justement nous n'avons jamais réussi à trouver précisement pkoi...et il semblerait donc que le dopage "à la pantone" soit le 1er à y arriver...

Sur la thermolyse, alors là, pas d'accord : la réaction de Lavoisier n'a rien à voir avec la thermolyse mais avec une réaction d'oxydation (j'ai la formule toute prête, je vous la donnerai dès que j'aurai un peu de temps).

Une réaction d'oxydation à "haute" température ne serait-elle pas qualifiable de thermolyse?

Si oui j'ai tord sur ce point (mauvais exemple) mais ma remarque reste juste concernant le cerium et d'autres catalyseurs...

En tout cas Wikipedia fait l'amalgamme entre les 2:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_%28mol ... le%29#D.C3

Décomposition de l'eau (thermolyse et électrolyse) [modifier]

La première décomposition de l’eau fut faite par Lavoisier, en faisant passer de la vapeur d'eau sur du fer chauffé au rouge (thermolyse). Ce faisant, il établit que l’eau n’était pas un élément mais un corps chimique composé de plusieurs éléments.

La thermolyse de l’eau commence à devenir significative vers 750°C, et elle est totale vers 3 000°C. La réaction produit du dioxygène et du dihydrogène :

2H2O ↔ 2H2 + O2.

Concernant la formule :

Il a fait passer de la vapeur d'eau dans un tube incandescent, à la sortie il a obtenu de l'hydrogéne. Le soit disant inventeur des USA a repris l'expérience Francaise et la légérement améliorée !!!

Il sagit en fait d'une oxyréduction. OXYDATION du fer et réduction de l'eau !

H2O + Fe -> FeO (FER OXYDE) + H2

...que j'ai plus précisement analysé sur cette page et dont voici la conclusion :

On voit tout de suite que la quantité d'Hydrogène produite par rapport à la consommation de Fer est ridicule. Mais continuons les calculs jusqu'au bout.

500 g de Fer "rouillé" donneront donc évidment 22,7 g d'H2....Ceci correspons à 2724 kJ soit 68.1 g de GO et donc 85 ml de GO.

Conclusion : ces chiffres sont ridiculement faibles et à moins de trouver une méthode de désoxydation de la rouille en Fer, il n'est pas envisageable que ce cela soit cette réaction qui intervienne dans le cas des tracteurs dopés à l'eau. Le calcul de la durée de vie est donc inutile au vue de cette première estimation.

Je vais voir s'il me reste la version longue (pas sûr) et je vous l'envoie.

Ca serait bien sympatique, merci !

[Grumberg]

Allez, encore un petit mot et je retourne à la mine.

Christophe, la charge menée sur onnouscachetout visait Paul Pantone ! Pas le procédé que vous défendez ! Bien sûr que cet olibrius vous décrédibilise, comment le nier ? Mais c'est là dessus qu'on tombe quand on cherche "Pantone" sur Google. Si ça vous ennuie, changez le nom du procédé (d'ailleurs, le dopage à l'eau des diesels n'a plus grand chose à voir avec le montage GEET) et dissociez vous clairement de Paul Pantone. Et aussi de tous ces sites idiots qui reprennent ses élucubrations.

J'ai affirmé et je répète que vous êtes un des rares à avoir une approche positive du pblem. Continuez sur cette voie et ne m'attaquez pas parce que j'affirme haut et fort qu'on raconte n'importe quoi sur le réacteur Pantone sur le Web.

Quant au participant qui m'accuse de n'avoir pas cherché à savoir, je m'excuse : je suis journaliste, pas expérimentateur. Je n'ai pas de labo sous la main. Quant à faire 1000 km en voiture et mesurer la conso, ça n'a pas de sens parce qu'encore une fois le noeud du problème est la perte de puissance. Perte qui ne peut se mesurer que sur un banc !! C'est pour cela que l'expérience des tracteurs m'intéressait tant.

Si, pour finir, le participant qui possède une Mercedes 300D se fiche de l'accélération, alors, ma foi, qu'il s'achète une Twingo : elle a 4 roues aussi et sa vitesse de pointe reste légèrement supérieure à celle qui est autorisée en France sur autoroutes.

[Grumberg]

Encore un petit mot sur la thermolyse de l'eau. Oui, elle est possible à partie de 800 à 900 °C environ (j'ai écrit des choses à ce sujet sur de nouvelles filières nucléaires à très haute température, type VHTR de 5e génération). Mais les procédés sont abominablement complexes et dangereux (corrosion), de sorte qu'on ne les maîtrise absolument pas à ce jour. Le CEA bosse là dessus depuis des années, ils n'ont pas trouvé le Graal. Alors qu'on annonce de la thermolyse avec la chaleur d'un pot d'échappement, excusez-moi, mais j'ai du mal à le croire. Surtout quand il n'y a AUCUNE publi qui l'affirme !

Pour l'EGR, l'info vient de l'IFP. Je crois qu'il s'agit de gens compétents, même si vous pouvez les accuser d'être partisans.

EDIT / Sur la thermolyse de l'eau, Wiki n'est pas fiable. L'info est foireuse, j'ai appelé deux labos pour le vérifier.

[Christophe]

Christophe, la charge menée sur onnouscachetout visait Paul Pantone ! Pas le procédé que vous défendez ! Bien sûr que cet olibrius vous décrédibilise, comment le nier ?

Le fait est que ce n'était pas du tout flagrant comme "charge" ! Un néophyte découvrant le "systeme" aura de grandes chances de faire l'amalgamme entre les salades de pantone, onnouscachetout et moi même (et Julien et même les étudiants)...D'autant plus que personnelement, je suis cité comme un "avocat du système sur Internet"...

J'ai affirmé et je répète que vous êtes un des rares à avoir une approche positive du pblem.

Effectivement c'est un des points positifs (il y en a d'autre) que j'ai relevé dans l'article et j'en suis flatté.

Continuez sur cette voie et ne m'attaquez pas parce que j'affirme haut et fort qu'on raconte n'importe quoi sur le réacteur Pantone sur le Web.

Je n'ai aucune intention de vous attaquer (du moins pas plus que les "points sur les I" qui ont été fait sur ce forum). Le courier des lecteurs que nous vous enverons ne sera aucunement une attaque mais une mise au point, nécessaire mais pas forcément suffisante pour remettre les choses "à plat"...

[Grumberg]

Très bien. J'attends avec impatience votre courrier (surtout, donnez-moi des chiffres et des expériences probantes). Je vais voir s'il reste une possibilité de le passer directement dans le prochain n° (daté décembre). Sinon, faudra attendre janvier... Désolé, mais nous bouclons jeudi !! C'est pas grave. Vu le courrier que ça génère, nous y reviendrons.

Encore une fois, dissociez vos procédés de Pantone, ça ne peut que vous nuire. Quant au test du dopage à l'eau, pourquoi ne tentez-vous pas directement de contacter le centre d'essai CRITTM2A qui a testé le kit essence ? Allez-y s'il le faut en vous réclamant de nous : l'article fait du bruit, tentons d'en avoir le coeur net. Pour le CRITTM2A, c'est aussi une bonne pub...