Brevet Renault, injection d'eau et moteur GP

[dedeleco]

Il serait intéressant de comprendre le mécanisme physique réel par des mesures de physique permettant de d'éclaircir parmi les mécanismes possibles.
Un possible est une combustion plus régulière donnant une détente en poussant le piston plus réversible et plus proche du cycle thermodynamique réversible de Carnot à rendement maximum, T plus uniforme, moins élevée en certains points, etc.. ??
Dans ce cas un relevé de pression et de T dans le cylindre (avec bougie avec capteurs ?) peut donner des indications.
Il est aussi utile de parvenir à mesurer ce rendement quasiment à chaque coup de piston avec des capteurs de force, de vitesse et de débit et pas après 100Km sur route.
La difficulté est que la moindre mesure demande du matériel d'investigation assez complexe à construire et cher.
Vu que les moteurs fonctionnent irréversiblement très loin du rendement idéal de Carnot, il est possible d'améliorer en s'en rapprochant.
Si loin de l'optimum possible, tout changement non étudié peut améliorer.
Je n'ai pas l'impression que les constructeurs fassent beaucoup de ce type d'études fondamentales.

Les réactions de picolo, qui semble travailler dans un tel bureau d'études, semblent le montrer, avec des à priori très méprisants et avec des erreurs basiques qui bloquent toutes études physiques approfondies sans erreurs graves, ayant compris de travers le cycle de Carnot.
Si des constructeurs font cette erreur de picolo, je reste effaré et tout est faux.

[Christophe]

Désolé pour la longueur de ce message mais il est fondamental! C'est la synthèse de ce qu'on peut dire, en 2011, à propos du dopage (je l'éditerais ou le copierais peut être par la suite)

Il serait intéressant de comprendre le mécanisme physique réel par des mesures de physique permettant de d'éclaircir parmi les mécanismes possibles.

Tout à fait mais cela a été fait par N personnes depuis des années, on a déjà essayé de synthétiser le tout N fois mais pas évident...par exemple dans ce sujet initié par Maloche: https://www.econologie.com/forums/dopage-mot ... t4883.html

Alors je me force à le refaire (parce que c'est toi et parce que les clowns comme picolo j'en ai ma claque) j'ai mis presque 1h à rédiger cette réponse!

Alors je me demande si, cette fois ci, on faisait le POINT ENSEMBLE DEFINITIVEMENT via UN .PDF rédigé en COMMUN??

Tenez ca pourrait être la 1ere publication officielle de l'association : https://www.econologie.com/forums/associatio ... t8916.html (toujours au point mort pour info...on est que 6 membres ayant cotisés !!)

Voici donc ce rappel des effets et informations les plus notables d'un dopage à l'eau (avec ou sans réacteur d'ionisation) :

1) réaction de création d'H2 avec les suies du carbone des imbrûlés avec l'eau : C + H20 + chaleur = CO + H2

Conséquence: très bonne amélioration de la combustion, d'un part parce qu'on diminue les suies dans le cycle, d'autre par grâce à l'H2 crée qui brûle extrêmement bien !

Développé en détails ici: https://www.econologie.com/forums/dopage-mot ... t4883.html

2) augmentation de l'indice d'octane (en essence connu de tous les pilote de rallye ou des kits d'injection d'eau existe pour les essence turbo)

https://www.econologie.com/l-injection-d ... -3094.html

3) poussée plus uniforme sur le piston = piston qui reste plus dans l'axe = meilleure étanchéité, moins de cognement, cela avait été mesuré par analyse modale (faire recherche sur le site, tout y est) !!! Le piston et cylindre s'usent moins ainsi que l'huile

Puisque : moins de suies (voir 1) ) + moins de blowby (piston moins incliné) = huile plus propre plus longtemps

4) ionisation de l'air humide en sortie réacteur (si présent) = amélioration des réactions de combustion (vérifié empiriquement par le fait que de l'eau acide, qui s'ionise mieux, donne de meilleurs résultat). Voir réaction radicalaires

https://www.econologie.com/ionisation-de ... -3324.html

5) travail de détente plus long (grace à l'excès de vapeur) = couple augmenté (constaté sur quasi tous les dopages). C'est comme si on augmentait "virtuellement" la course du piston !

Voila même un diagramme qui illustre ceci (je suis persuadé que le diagramme d'un moteur dopé à l'eau se rapproche du 2ieme diagramme ci dessous)

https://www.econologie.com/forums/le-fonctio ... t2356.html (c'est Post Ité dans ce sous forum https://www.econologie.com/forums/comprehens ... -vf44.html depuis des années!)



6) meilleure volatilité / dispersion du carburant grâce à l'eau

7) Thermolyse de l'eau (moins efficace, à mon avis, que la réaction avec le carbone du 1) )

https://www.econologie.com/hypothese-de- ... -2915.html

Et je rajoute une hypothèse qui me vient tout juste à l'esprit, lié au point

8) meilleure combustion par meilleur échange de chaleurdans la chambre (l'air humide est meilleur conducteur que l'air sec!) lié au point 6)

Voici un article qui dit ceci mais autrement: https://www.econologie.com/synthese-des- ... -3589.html

Conclusion:

Le dopage à l'eau, est plus que probablement un "gros mix" de tous ces effets qui ont chacun plus ou moins d'effet globalement sur l'efficacité du moteur !

Il faut garder à l'esprit que plus le moteur est en charge, plus l'efficacité du dopage est importante (différence consommation jusqu'à 40-50 % véridique mais faut vraiment "bourriner" sur le moteur, pipes au rouge! Là il se produit surement un effet vraiment intéressant, peut être dans le réacteur mais peu d'utilisateur y arrive ca serait un effet 9) que je ne connais pas et que j'ai pas cité plus haut car encore assez hypothétique: cavitation gazeuse (fusion froide, sonoluminesence ??) dans le réacteur !! Voir ici https://www.econologie.com/forums/etude-de-t ... t4944.html

C'est pourquoi en groupe électrogène les résultats sont faibles ou nuls (tout comme sur banc moteur qui ne chargerait pas assez le moteur) car il y a toujours une réserve de puissance moteur par rapport à la génératrice montée dessus !!! Beaucoup d'expérimentateur ont conclu à une foutaise du dopage à cause de ceci !

Inversement, en dessous d'une certaine charge l'effet peut être nul (en ville sans montées, laissez tomber le dopage, faites de l'éco-conduite). L'augmentation de la puissance des moteurs et la répression vis à vis de la vitesse fait aussi qu'on peut constater de moins en moins d'effet d'un dopage!

On a longtemps mis ceci sur le compte de la chaleur du réacteur, je crois qu'on s'était trompés: pour moi, en 2011, c'est la chaleur de la chambre de combustion qui est plus influente que celle du réacteur...evidement les 2 sont liés...surtout si on a un effet 9)

Hypnow dans son bouquin (voir https://www.econologie.com/forums/histoire-d ... 10570.html ) a mis un diagramme qui explicite ceci (sans distinguer T° réacteur ou chambre). Je vais le mettre plus loin !


Au final, donner l'importance respective de chacun de ces effets est impossible vu nos moyens, seul un BE moteur pourrait le faire...et encore ce n'est même pas sur du tout que cela soit à leur portée...

Je n'ai pas l'impression que les constructeurs fassent beaucoup de ce type d'études fondamentales.

Les réactions de picolo, qui semble travailler dans un tel bureau d'études, semblent le montrer, avec des à priori très méprisants et avec des erreurs basiques qui bloquent toutes études physiques approfondies sans erreurs graves, ayant compris de travers le cycle de Carnot.
Si des constructeurs font cette erreur de picolo, je reste effaré et tout est faux.

Les constructeurs de moteurs savent bien tout ceci! Dire qu'ils ne savent pas cela serait vraiment les prendre pour des idiots (certains ingés ou décideurs en BE sont des vrais tête de mules, sans aucune ouverture d'esprit, bien formatés comme il faut, picolo est peut être un exemple (?), mais ils ne sont surement pas des idiots !!).

Un constructeur auto pourrait développer un dopage à l'eau ultra performant en quelques semaines pourquoi ce n'est pas fait? Demandez leur, selon moi, ils n'en ont (pour le moment?) aucun intérêt !! Mais ils tâtonnent à le faire avec l'EGR, qui est une espèce de dopage à l'eau "autogène"...

ps: j'ai bien envie de faire un copié / collé de ce message dans un nouveau sujet mieux visible...oui? Non?

[Christophe]

Je crois que les constructeurs rejettent l'eau pour des raisons bien plus simple que le complot mais plutôt pour une question de corrosion et de gel

La corrosion non: il y a déjà des "tonnes d'eau" qui passent pas un pot d'échappement: 1 L de carburant brulé = 1 L d'eau formée!

Donc le gel oui serait déjà une "excuse" plus crédible.
Le fait de devoir remplir un 2ieme réservoir aussi...(ah les traditions).

Par contre si ils voulaient (et c'est ce qu'ils feront un jour si il décident de développer le dopage...des brevets sont déjà déposés), rien, technologiquement, n'empèche de condenser l'eau des gaz d'échappement (celle qui vient de la combustion du pétrole) donc fonctionner "en interne" sans avoir recours à un réservoir à remplir !

Il y aurait un petit réservoir tampon qui sera vidé en cas de gel.

Après sur voiture tout est une question (pour EUX) de gains commerciaux par rapport à l'investissement et coût supplémentaire!

Dans l'état actuel de ce qu'on sait, je ne sais pas si le dopage à l'eau (pour aussi des raisons de charge moteur par exemple) a un avenir dans les voitures neuves...

Mais les constructeurs savent surement des choses qu'on sait pas...Imaginons, si elle existe, qu'ils peuvent maîtriser cette fameuse cavitation?

[Alain G]

Christophe

Je parlais de la corrosion interne du moteur dans le haut cylindre qui peut réduire la durée de vie du moteur mais le gel serait le plus crédible pour son utilisation!


Vu mon expérience dans les pompes à vide, lorsque je fait le vide de l'eau dans une emballeuse sous-vide j'ai pu constater que l'ébulition à froid est différente selon les endroit ou je la puise chez divers clients avec le même vide sur ma gauge, ça peut devenir un problème de gestion du moteur selon l'eau utilisé!

Donc pas sure que récuperer à l'échappement soit la solution!

[pb2488]

Un constructeur auto pourrait développer un dopage à l'eau ultra performant en quelques semaines pourquoi ce n'est pas fait? Demandez leur, selon moi, ils n'en ont (pour le moment?) aucun intérêt !!

Quand on leur demande, ils disent que ça ne marche pas...
Quand on voit toutes les technologies, simple (ex:egr) ou usine a gaz (ex: hybride), qu'ils ont utilisé pour faire évoluer leur motorisation au fil du temps, franchement, il y a de quoi se poser des questions....

Mais ils tâtonnent à le faire avec l'EGR, qui est une espèce de dopage à l'eau "autogène"...

La vanne EGR fait recirculer à bas régime une partie des gaz d'échappement pour diminuer la température de combustion et donc limiter les émissions de NOx.
Aucun effet sur le rendement...

[Christophe]

Je parlais de la corrosion interne du moteur dans le haut cylindre qui peut réduire la durée de vie du moteur

Ben moi aussi: la seule chance que ce truc arrive c'est qu'un moteur soit laissé à l'abandon des années à l'extérieur (même sous hangar). Quelques mois si il est sous la pluie, peuvent suffire à le flinguer. Surtout en ambiance marine.

Quand t'injectes de l'eau: le moteur tourne donc il est chaud, pas de condensation et surtout il évacue l'eau ! Il faudrait que de l'eau liquide arrive dans le cylindre lorsque le moteur est arrêté...maais la tu risques aussi le serrage hydraulique...alors la corrosion à coté c'est du flan je crois

Vu mon expérience dans les pompes à vide, lorsque je fait le vide de l'eau dans une emballeuse sous-vide j'ai pu constater que l'ébulition à froid est différente selon les endroit ou je la puise chez divers clients avec le même vide sur ma gauge, ça peut devenir un problème de gestion du moteur selon l'eau utilisé!

Oui les propriété de l'eau (minéraux surtout mais aussi ph, rh...) doivent jouer la dedans (à vérifier...). L'eau salée boue plus tôt (ou plus tard? Mince j'ai un doute là).

Mais je vois pas bien le rapport avec le dopage à l'eau?

Donc pas sure que récuperer à l'échappement soit la solution!

Oui mais pourtant des brevets on été posés dans ce sens! La qualité de l'eau issue de la combustion d'essence / gasoil doit être assez constante en qualité (polluée par diverses choses mais constante...)

[Christophe]

Quand on leur demande, ils disent que ça ne marche pas...

Ah bon? Source? Marche pas selon quels critères?

Sabatier et Clerget étaient des menteurs alors? Tu sais Sabatier c'est le motoriste qui a donné son nom au cycle bien connu...

La vanne EGR fait recirculer à bas régime une partie des gaz d'échappement pour diminuer la température de combustion et donc limiter les émissions de NOx.
Aucun effet sur le rendement...

Aucun effet??? Bien sur que si qu'il y a un effet:

a) en injectant un gaz neutre tu diminues la T° de combustion = moins bon rendement de cycle, c'est le B.A. BA CARNOT MON CHER !!

L'effet visible c'est que tu augmentes les imbrûlés, y a plus de suies, du carbone non brûlé, donc forcément moins d'énergie tirée du carburant pour le cycle moteur...

b) les 1ere version EGR (tout ou rien) dégradaient aussi le rendement par encrassement progressif: jusqu'à flinguer le moteur tellement il était encrassé !!



Suite:
https://www.econologie.com/forums/la-vanne-e ... t3958.html

c) A l'inverse, actuellement les EGR sont commandés à la proportionnelle et je pense qu'ils sont programmés pour profiter de l'eau de combustion dans certain cas!

Moi je le pense, Maloche, lui en est certain!

C'est le même principe que les brûleurs mazout à flamme bleue qui font un bouclage des gaz de combustion !



https://www.econologie.com/forums/ameliorati ... t5172.html

Voila (peut être) pourquoi le dopage à l'eau (direct) ne les intéresse pas (encore?)...

ps: t'as mis ta photo dans le trombi?

[Alain G]

Mais je vois pas bien le rapport avec le dopage à l'eau?

Je parle surtout de l'oxygène contenu dans l'eau qui varie fortement lorsque soumis au vide, cette oxygène aide en augmentant la pression par la thermodynamique et aide aussi comme combustible!

[pb2488]

Aucun effet??? Bien sur que si qu'il y a un effet:

Oui. Un effet négatif...

c) A l'inverse, actuellement les EGR sont commandés à la proportionnelle et je pense qu'ils sont programmés pour profiter de l'eau de combustion dans certain cas!

??? Source?

Voila (peut être) pourquoi le dopage à l'eau (direct) ne les intéresse pas (encore?)...

cad? Je ne vois pas où est le pourquoi?
Un truc simple, qui fait moins polluer et moins consommer... cherchez l'erreur...

[Christophe]

Oui. Un effet négatif...

Ah ah ah, belle pirouette, négatif c'est aucun? Allez circulez pour cette fois...

c) A l'inverse, actuellement les EGR sont commandés à la proportionnelle et je pense qu'ils sont programmés pour profiter de l'eau de combustion dans certain cas!

??? Source?

Pour le pilotage à la proportionnel tu trouveras ca dans les sites spécialisés auto...google est ton ami

Euro 5 = vanne pilotée proportionnelle

Pour le "je pense" c'est juste une hypothèse par analogie au montage flamme bleue + du "bon sens"...

C'est Maloche qui m'a convaincu, je pense qu'il a raison.

cad? Je ne vois pas où est le pourquoi?
Un truc simple, qui fait moins polluer et moins consommer... cherchez l'erreur...

Parce que la ré-injection de vapeur de combustion via EGR les satisfait actuellement...et surtout qu'elle est bien plus simple à réaliser pour eux qu'un système d'injection d'eau...mais ils s'y intéressent !!

Tu devrais trainer plus sur http://fr.espacenet.com/ tu trouverais des brevets renault et psa sur l'injection d'eau...

Commence donc par celui ci FR2870892 A1: https://www.econologie.com/brevet-renaul ... -3771.html



Et un autre pour la route: https://www.econologie.com/brevet-renaul ... -3435.html



Qu'est ce que je lis? Tu lis comme moi je pense...

Tiens ils veulent injecter de l'eau (brumisée donc) dans l'EGR...rooooh les coquins !!!