Explications crédibles du dopage à l'eau! IMPORTANT!!

L'injection d'eau dans les moteurs thermiques et le fameux "moteur pantone". Informations générales. Coupures de presse et vidéos. Compréhension et explications scientifiques sur l'injection d'eau dans les moteurs : idées de montages, études, analyses physico-chimiques.
Andre
Chercheur moteur pantone
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par Andre » 25/11/07, 03:03

Bonjour
Bon, si vous suivez le cheminement des gaz d'échappement dont une partie est routée vers le bulleur on parle bien de recyclage de gaz. Ces gaz passent dans une cavité en principe bien chauffée. A l'intérieur de cette cavité il est possible que de l'eau sous forme de vapeur arrive à s'y glisser. Les surfaces chauffées + la vapeur + les matériaux différents favorisent l'apparition d'électricité. Cela a été vérifié par les membres qui ont fait leur montage.


D'abord dans un dopage a l'eau il faudrait prouver qu'un bullage au gaz échappement est plus avantageux qu'un bullage a l'air .
Dans la pratique faire un bullage ou se servir des gaz échappement d'un diesel n'est pas un chose sans maitenance (il n'y a qu'a regarder les ERG valve)
le bulleur se ramasse avec des particules , il y a toujours un moment ou le diesel est en sous charge et il brule moins bien
j'ai utilisé l'échapement sur un 1200 km je n'ais pas eut d'amélioratoin assez marqué par rapport a de l'air , mais des problémes d'encrassement.

Pour ce qui est du plan de base de Panton cela fait longtemps que les monteurs on dépasser ce dessin. Le dopage a l'eau est un peu differrent en dimenssion et conception..

Pour le plasma ,on sait que plusieurs scientifiques travaillent la dessus avec des grands moyens , c'est possible que cela soit une solution..
Si tu pense que cela soit la piste a privilegier, fait un montage ,un réacteur cela prend quelques jours pour un novice peu outillé ,ensuite tu testeras le micro onde ou autre chose
et bien venue dans les tests
Le petit bricoleur comme moi, je m'appuis sur quelque chose qui marche, de connu, ensuite je modifie et j'améliore autour et j'essaie de comprendre avec mes petits moyens de mesure et surtout je ne prend rien pour acquis..

mais je cherche des réponses ou des éléments tangibles pour moi aussi croire au père noel mais il semblerait que personne ne semble être en mesure de donner autre chose que c'est quelqu'un qui l'a entendu dire par quelqu'un qui l'a vu faire.

Pour moi le pantone reste une vanne de recyclage identique à une vanne egr, à la seule différence que l'on fait passer le tout dans un réservoir d'eau, les gaz au passage et grace à l'agitation se trouvent partiellement dissous dans l'eau et après ?

Les résultats à la pollution ne peuvent être que légèrement réduits mais est-ce suffisant pour dire que ce système est opérationnel pour ce qu'il est prévu ?
Qu'en est-il de la baisse de conso ?



J'ai pourtant l'esprit ouvert mais là, il n'y pour le moment rien qui me donne le moindre soupçon d'espoir avec le pantone. Les histoires de marché captif même si cela peut être vrai à certains niveaux, ce n'est pas pour autant un complot mondial non plus hein

Allez admettons même que les constructeurs auto sont des affreux mais et les équipementiers alors ?

Puisque le système est si simple (on peut en juger sur pièce au vu du plan), bingo pour l'industriel qui va se lancer là dedans pour des profits monstrueux, il y a tellement de véhicules à équiper....

Pourtant non, il n'y a toujours pas la plomberie proposée à l'étal chez autobacs et les autres pourquoi ?


J'ai suivie tout le post depuis le début , je ne suis pas intervenu , (bien que cela m'a tenté au sujet de l'amperage du micro onde d'autre l'on fait .. Mais la sortie cité plus haut, m'a donnée ta définition et ton analyse du dopage a l'eau..
Si on embarque pas dans la théorie du plasma toute les autres avenues sont pas bonnes ?

C'est ce discours qui dénote tes connaissances sur ce systéme
dopage a l'eau (parceque ici il n'est question que de cela)
On est pas sur le forum pour prouver que cela marche , on est quelques étapes plus loin , sur le forum on fait des échanges soit des gens qui experimentent, soit de gens avec des connaissances plus sientifiques , pour nous expliquer certaines constatations que l'on ne comprend pas , ou simplement pour émettre leur opinoins.
je pense que tu n'as jamais vu un systéme, que tu devrais approfondir un peu tes recherches sur ce qui a déja été fait , à la quantité qu'il y a, certainement proche de chez toi, tu trouveras..

André
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bpval
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par bpval » 25/11/07, 10:48

MSG
Dernière édition par bpval le 25/11/07, 10:50, édité 1 fois.
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bpval
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par bpval » 25/11/07, 10:49

Bonjour

Et ceci nous ramène à la dénommination du "dopage à l'eau"

Dans le "GILLIER-PANTONE" et au vu du référencement internet le
"PANTONE" est visiblement de trop.
La confusion de R-KRAFT va se reproduire tant les différentes améliorations du système ne sont pas évidentes en première lecture.

Du système de départ (100% Pantone) il ne reste que le "réacteur"

Dommage pour le curieux qui ne passe pas par la case WikiPantone

Ciao
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sam17
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par sam17 » 26/11/07, 10:36

C'est fou le temps que l'on peut perdre à essayer de convaincre un gars qui est arrivé ici, s'est fait une idée de ce qu'était pantone sur une définition provenant de wikipedia, article évidement imbibé de scepticisme et probablement incomplet.

Ce même gars se prévaut d'une culture scientifique qu'il estime suffisante pour assimiler les principes sous jacents de la discutions qui a lieu dans ce fil, sans même avoir fait l'effort d'aller voir le retour d'expérience d'un des membres ayant expérimenté avec succès un dopage à l'eau afin de saisir en détail, si ce n'est le fonctionnement, la façon dont est assemblé sous sa forme actuelle le système GP+.

Bref, chercher à convaincre une personne qui :

1. N'est pas fichue de se documenter correctement sur un sujet avant de l'invalider et d'intervenir dessus pour donner des leçons,
2. Affiche immédiatement un mépris sceptique pour ceux qui travaillent depuis des mois sinon des années sur le sujet, et ca sans même avoir lu une ligne de ce qu'ils ont fait l'effort d'écrire sur la question

est a mon sens une vraie perte de temps.

Que R-Kraft, commence par lire les expérimentations de michelm (Mercedes 300TD) ou de pitmix et là il aurait peut être un peu de légitimité à participer à ce fil de discutions qui était intéressant avant qu'il n'y participe. En tout cas il sera capable de différencier un dopage à l'eau d'un 100% pantone et un générateur de vapeur d'un bulleur.
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Christophe
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par Christophe » 27/12/07, 17:33

La version 2 du document de Julien est online: https://www.econologie.com/explication-a ... -3323.html

Elle remplace la version 1.

Bravo à Julien d'avoir trouvé le temps de finioler ce document en cette période, chargée de fin d'année.
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Capt_Maloche
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par Capt_Maloche » 28/12/07, 10:58

Bravo les gars! c'est du beau boulot,synthèse et fruit d'une longue recherche sur le sujet

je voudrais juste ajouter une note concernant les sceptiques:
tant que le procédé n'a pas été démontré, il faut garder profil bas et continuer dedéfendre son point de vue.

sur le document:
attention aux almalgames des % d'économie de carburant selon les dates de publication des documents; avant 1990, les moteurs avaient des rendements si minables que le simple fait de remplacer une partie du carburant injecté par n'importe quel autre liquide aurait suffit à faire constater une économie...

Ce que nous savons, et ce que nous pouvons argumenter pour les sceptiques:
- Le fait d'utiliser les gaz d'échappement pour réchauffer le carburant améliore forcément le rendement global du moteur de l'ordre de 5% (meilleure combustion, préchauffage du carburant)
- Le fait dinjecter de l'air humide (ou presque saturé) permet une réduction de carburant de l'ordre de 10%, vu avec le chalutier équipé d'un système d'humidification de l'air (Toff, tu pourrais mettre le lien,)

Ceci pour dire que sans aller chercher plus loin sur les véhicules atmosphériques, le préchauffage de l'air comburant et du carburant à partir des gaz d'échappement perdus + l'humidification de l'air suffisent à expliquer la bonne part des économies constatées

et ce n'est déja pas si mal.

c'est déja un peu le principe du turbo compresseur:
l'air extérieur est compressé et aussi réchauffé par les gaz d'échappement, l'air comburant est injecté trés chaud en sortie du turbo, permettant ainsi au carburant injecté sous haute pression de se détendre et de se vaporiser, la détente du carburant dans l'air chaud améliore la combustion, etc...

Du coups, sur les DCI et HDI, il reste à faire l'humidification de l'air et quantifier l'économie réalisée. je pense que sur ces moteurs, le préchauffage du carburant est déja de mise (à vérifier)

Maintenant, je me fait "avocat du diable" et je pose une question aux expérimentateurs du Pantone ou GP ou GP+ à l'attention des sceptiques :
Pensez vous qu'il y ait moyen d'améliorer le rendement, et donc le consommation, avec un système de type pantone, des nouveaux moteurs TDi ou HDI ou DCI de type 2.0 de 175Cv avec 360NM de couple et 5.8 l/100 pour 1430kg?
http://www.leblogauto.com/2006/01/renault_20_dci_.html
http://www.renault.com/renault_com/fr/m ... _2_0l_dCi/

avec de tel rendements, il suffirait juste de produire un moteur DCI de 1000cm3 pour réduire encore la consommation, vous ne croyez pas?

:D et n'allez pas croire que je fais parti des sceptique
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"La consommation s'apparente à une recherche de consolation, un moyen de remplir un vide existentiel croissant. Avec, à la clé, beaucoup de frustration et un peu de culpabilisation, accrue par la prise de conscience écologique." (Gérard Mermet)
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par chatam » 28/12/07, 15:07

Capt_Maloche a écrit :
attention aux almalgames des % d'économie de carburant selon les dates de publication des documents; avant 1990, les moteurs avaient des rendements si minables que le simple fait de remplacer une partie du carburant injecté par n'importe quel autre liquide aurait suffit à faire constater une économie...


c'est déja un peu le principe du turbo compresseur:
l'air extérieur est compressé et aussi réchauffé par les gaz d'échappement, l'air comburant est injecté trés chaud en sortie du turbo, permettant ainsi au carburant injecté sous haute pression de se détendre et de se vaporiser, la détente du carburant dans l'air chaud améliore la combustion, etc...
Du coups, sur les DCI et HDI, il reste à faire l'humidification de l'air et quantifier l'économie réalisée. je pense que sur ces moteurs, le préchauffage du carburant est déja de mise (à vérifier)

Pensez vous qu'il y ait moyen d'améliorer le rendement, et donc le consommation, avec un système de type pantone, des nouveaux moteurs TDi ou HDI ou DCI de type 2.0 de 175Cv avec 360NM de couple et 5.8 l/100 pour 1430kg?

avec de tel rendements, il suffirait juste de produire un moteur DCI de 1000cm3 pour réduire encore la consommation, vous ne croyez pas?



Etant dans la fabrication de moteurs,du fait des dispersions de fabrication, les mécaniques d'avant 1990 avaient des dispersions de puissance de près de 5% en plus ou en moins , aujourd'hui c'est moins , mais elles existent toujours...Le simple fait d'utiliser de l'essence de marque à la place de l'essence Leclerc fait déjà gagner jusqu'à 10% de consommation, alors... :mrgreen:

Concernant le turbo, il semblerait que tu n'aies pas compris son principe :cheesy: :
l'air comprimé par le turbo chauffe non pas à cause des gaz d'échappement avec lequels il n'y a aucun contact, mais à cause de la compression (comme lorsque tu pompes avec une pompe à vélo!),ce qui a pour effet de limiter l'efficacité du remplissage, c'est pour celà que quasiment tous les moteurs suralimentés ont un échangeur qui refroidit l'air après compression, ce qui augmente sa densité et améliore donc le remplissage à pression égale.
Il n'y a pas de préchauffage du carburant autre que pour éviter le figeage, les constructeurs travaillent plutôt sur le finesse des gouttelettes de pulvérisation , d'ailleurs la t° du carburant doit être la plus stable possible sinon ça nuit à la précision de l'injection!
l'humidification de l'air est une technique connue depuis bientôt 1 siècle et permet surtout d'éviter les problèmes de détonnation du fait de l'effet de refroidissement dû à la vapeur formée, mais a aussi l'intéressante propriété de conserver la propreté des chambres de combustion...

A noter que les nouveaux moteurs économiques, essence ou diesel, sont tous de petites cylindrées suralimentées par turbo à géométrie variable et pas mal d'autres subtilités...
Le moteur 2L HDI BMW développe maintenant 177cv...

Concernant le Pantone, perso je ne croirais à son efficacité lorsque l'on obtiendra des résultats prouvés sur banc moteur, pour l'instant ce qui a été constaté par tous les techniciens c'est: pantone = moins de consommation car moins de puissance, avec certes une petite baisse de pollution du fait de la vapeur d'eau qui lie sans doute les particules 8)
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par Capt_Maloche » 28/12/07, 16:27

chatam a écrit : Etant dans la fabrication de moteurs,du fait des dispersions de fabrication, les mécaniques d'avant 1990 avaient des dispersions de puissance de près de 5% en plus ou en moins , aujourd'hui c'est moins , mais elles existent toujours...Le simple fait d'utiliser de l'essence de marque à la place de l'essence Leclerc fait déjà gagner jusqu'à 10% de consommation, alors... :mrgreen:


AH bon? alors quid de nos voitures des années 70 qui pompaient du 8l/100 pour seulement 500kg de masse?

Pour les essences Leclerc et autres, perso je n'ai pas vu de différence sur mon 2.0 16v essence, es tu sûr de cette information?

EH toff, ce serait l'occasion d'un nouveau sujet où tout le monde pourrait participer


chatam a écrit :Concernant le turbo, il semblerait que tu n'aies pas compris son principe :cheesy: :
l'air comprimé par le turbo chauffe non pas à cause des gaz d'échappement avec lequels il n'y a aucun contact, mais à cause de la compression (comme lorsque tu pompes avec une pompe à vélo!),ce qui a pour effet de limiter l'efficacité du remplissage, c'est pour celà que quasiment tous les moteurs suralimentés ont un échangeur qui refroidit l'air après compression, ce qui augmente sa densité et améliore donc le remplissage à pression égale.


Oui, je te remercie, ne me prend pas pour un oeuf
tu raisonnes un peu court pour quelqu'un qui travaille à la conception des moteurs :cheesy:

le turbo comprime l'air comburant et bien sûr l'élévation de T° est le résultat direct de la compression, mais de l'autre côté de l'arbre de la turbine, l'énergie est prélevée sur les gaz d'échappement ce qui a pour résultat d'abaisser la T° des gaz par détente, ce qui corresponds de toutes façons à un échange d'énergie PxV/T = Constante

ce qui revient à dire que le bénéfice apporté par le pantone (objet de ce post) dans le cas d'un turbo est sûrement négligeable

chatam a écrit :Il n'y a pas de préchauffage du carburant autre que pour éviter le figeage, les constructeurs travaillent plutôt sur le finesse des gouttelettes de pulvérisation , d'ailleurs la t° du carburant doit être la plus stable possible sinon ça nuit à la précision de l'injection!


N'est ce pas lié à une règlementation plutot?
parcque, pour le GO en tout cas, plus c'est chaud, plus c'est fluide et mieux c'est pour la pulvérisation
Le top écologique étant sa vaporisation, mais perte de puissance

Pour la stabilité de la T°, une sonde sur le calculateur fera bien l'affaire

chatam a écrit :l'humidification de l'air est une technique connue depuis bientôt 1 siècle et permet surtout d'éviter les problèmes de détonnation du fait de l'effet de refroidissement dû à la vapeur formée, mais a aussi l'intéressante propriété de conserver la propreté des chambres de combustion...


oui, oui, on en parle beaucoups sur ce site et ... ailleurs

chatam a écrit :A noter que les nouveaux moteurs économiques, essence ou diesel, sont tous de petites cylindrées suralimentées par turbo à géométrie variable et pas mal d'autres subtilités...
Le moteur 2L HDI BMW développe maintenant 177cv...


oui, oui, comme le 2.0 DCI Renault dont j'ai mis les liens ci dessus

chatam a écrit :Concernant le Pantone, perso je ne croirais à son efficacité lorsque l'on obtiendra des résultats prouvés sur banc moteur, pour l'instant ce qui a été constaté par tous les techniciens c'est: pantone = moins de consommation car moins de puissance, avec certes une petite baisse de pollution du fait de la vapeur d'eau qui lie sans doute les particules 8)


C'est justement un des objectifs traité sur ce site
déterminer la part du montage Pantone sur les économies constatées, mais pour ça, il faut se retrousser les manches.
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par Christophe » 28/12/07, 16:46

Capt_Maloche a écrit :EH toff, ce serait l'occasion d'un nouveau sujet où tout le monde pourrait participer


Bonne idée, tu peux le créer et je modifierai le titre si besoin :) Tiens voici déjà quelques infos: http://www.caradisiac.com/php/essai_tun ... ration.php

Ce que j'en pense: Leclerc (et Cora et les autres) n'est pas un pétrolier, c'est un pompiste...Autrement dit: il achète ses carburant à des rafineries qui, elles appartiennent à des "vrais" pétroliers.

Ce que je veux dire par la:
a) Leclerc est complètement dépendant des pétroliers pour fixer ses prix (donc quand il se dit concurent des pétroliers à la TV, il me fait bien marrer: ils pourraient lui couper son approvisionnement du jour au lendemain). Mais faut pas rêver, ils sont "complices"...

b) Puisque les raffinerie sont les même, la qualité des essence est donc assez constante, la seul chose qui change ce sont les % d'additifs...Apparement les additifs sont ajoutés pendant le remplissages des camion citernes. Mais les additifs c'est surtout du marketing...pour 99% des véhicules. Le 1% concerne les moteurs très poussés ou là il pourrait y avoir une différence.

c) Je n'ai jamais constaté aucun différence de consommation avec ma VFR d'une pompe à l'autre...quoique si: une surconsommation en testant le fameux excellium de total...Mais bon avec mieux bon vieux carbu de 94 et 5.5L/100 de conso moyenne (6 avec l'excellium) je sais pas si c'est significatif.
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Andre
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par Andre » 28/12/07, 16:54

Bonjour
pantone = moins de consommation car moins de puissance, avec certes une petite baisse de pollution du fait de la vapeur d'eau qui lie sans doute les particules


De quoi que l'on parle de puissance ou de rendement ?
Il faudrait m'éxpliquer qu'est ce que la perte de puissance (maximal) vient faire avec le rendement ?

Il n'y a qu'une facon de mesurer le rendement 1 kilos de carburant donne combien de kw ? quelque soit la taille et la puissance du moteur.

Cela me dérange pas de prendre un moteur diesel de 135 CV mais d'en utiliser seulement 45 cv et avoir un bon rendement, du moment que j'arrive a trainer un caisse de1650kg a 170 kmh au lieu de 180kmh cela me pénalise pas beaucoup et quand je fais régulierement de 6,5 ltres au 100kmh a 105 kmh c'est cela que j'appelle améliorer le rendement , je peu facilement me comparer a une WV Jetta de 1995 sur la consomation.

Pour la puisance total des moteurs si il ne sont pas assez puissant pour tirer le vehicule il n'y a juste qu'a en mettre un plus gros

Quand on fait des comparaisons c'est la même auto on la conduit a 110kmh et on compare , je suppose quelque soit les modifications apporter au moteur pour la tirer a 110 kmh sur un trajet identique cela prend approximativement toujours la même puissance..

André
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