Résultats moteur pantone: on hallucine !

[Christophe]

Pour moi, ça veut surtout dire qu'un "bricolage" de génie peut effacer plusieurs décennies d'amélioration technique... C'est pas rien !

Non ce n'est pas rien...Et tu comprends maintenant ma "hargne" envers ceux qui nous ignorent (voire méprisent) et nous prennent pour des cons et bricolos du dimanche?

Sinon, pourquoi effacer? Et si les 2 "évolutions" étaient cumulatives? RIEN ne prouve le contraire pour le moment...

[nialabert]

Pour moi, ça veut surtout dire qu'un "bricolage" de génie peut effacer plusieurs décennies d'amélioration technique... C'est pas rien !

Non ce n'est pas rien...Et tu comprends maintenant ma "hargne" envers ceux qui nous ignorent (voire méprisent) et nous prennent pour des cons et bricolos du dimanche?

Sinon, pourquoi effacer? Et si les 2 "évolutions" étaient cumulatives? RIEN ne prouve le contraire pour le moment...

Ben oui il n'y a pas de raison. Ils ont bien réussit a améliorer avec plein d'électronique les vieux diesel. Il n'y a pas de raison de ne pas faire la même chose avec des vieux diesel Pantone. Simplement les évolutions vont être différentes d'ou les non résultats sur le moteurs récent.

[Christophe]

Par ailleurs, il me semble que là on parle d'un moteur diesel, peu poussé et de surcroit assez gros, qui ne doit pas tourner vite. A mon avis, l'usure et la perte de performances n'est peut-être pas si grande que ça.

SACM (Société Alsacienne de Construction Mecanique) faisait des moteurs Diesel HyberBars de 100 cv/L...Ces moteurs ont équipés certains char il me semble...

Nous en avons déjà parlé...

[Christophe]

Simplement les évolutions vont être différentes d'ou les non résultats sur le moteurs récent.

Prouves le qu'il n'y a pas de résultats sur les moteur récents...
Perso je ne spéculerais pas la dessus...

[Christophe]

Merci pour la courbe et cette petite analyse. Quelques remarques:

en théorie, d'après le débit de pompe d'injection :
à pleine charge à 4200 tr/mn un 240 D consomme 20,664 L/h pour une conso spéc de 0,318 L/ch.h
à pleine charge à 3000 tr/mn, il consomme 14,76 L/h

Pleine charge = pleine puissance = 50 cv (lus sur ta courbe) soit une CS 0,295 L/cv.h soit 248 g/cv.h.
Selon la mesure pantone 1 de Camel on a 183 g/cv.h...la différence est LOIN d'être néglieable...

et toi, lors de l'essai de réf., tu consomme 13,66 L/h pour 30 kw (40,8 ch), soit 92,5% de la consommation théorique.

à 3000 tr/mn en théorie, le 240D doit être env à 55 ch, et toi tu n'as que 40,8 ch (75% des 55 ch à 3000 tr/mn).

a) C'est hasardeux de comparer moteur neuf sortie d'usine réglé au poil avec injecteur neuf et un moteur de ...720 000km non?

b) Mais SURTOUT: Où est-il dit (question pour Camel également) que le banc tirait le max de la puissance du moteur à 3000 tr/min? Tu dois savoir mieux que moi que regime ne veut pas dire qu'on est à la puissance max...et ceci surtout sur un diesel...

j'ai ajouté tes données sur un essai de 220D/8 (d'une RTA de 1977), faute de courbe de moteur 240D

Le moteur de la 240D est-il le même? Est ce la puissance en sortie vilo ou boite ou roue? Dois je comprendre que les 2 pompes d'injection sont les mêmes sur les 2 moteurs et que tu as tracé la CS en plein débit?

on relativise quand même un peu tes essais

le principal étant la différence mesurable etre le sans pantone et avec

boulon

Oui on relativise mais cela n'annule et n'infirme pas les résultats pour autant...Comme je l'ai dis à Camel, le mieux serait d'avoir les résultats d'un Hdi sur ce même banc avec le même protocole...Et évidement la courbe complète de son moteur...

Conclusion provisoire: attendons les vraies données d'origine de la 240D (quoique je me méfie de plus en plus des données constructeurs) et surtout la 2ieme d'essais...

Pour cela j'invite tous ceux qui ont des idées pour le prochain passage à les proposer ici...merci Camel!

Je commence avec 1 premiere suggestion pour Camel: est-il possible de faire un cycle d'accélération préprogrammé sur le banc? (je veux dire autre chose que du régime constant)

[Andre]

Bonjour,

Vous oublier une chose importante sur les Mercedes je ne sais pas sur ces années mais en 1984 il y a un systeme sur le pression admission qui est relie a la pompe injection qui empeche de donner la pleine injection , d'ou la pleine puissance, est disponible que a haut régime, cela explique pourquoi ces vehicule ne fumme pas beaucoup avec un filtre a air sale (il y a un petit ajustage qui rend le moteur plus nerveux mais qui fumme plus aux accelerations)

Que cela soit mesuré au roue ou au moteur peu d'importance ce qui nous interesse c'est une comparaison panton et sans panton
et la principal chose a apprendre c'est quelle son les conditions usage du moteur ou le panton est a son meilleur
Au ralentie on le sait cela change pas grand chose ,a plein charge ont sait aussi que c'est meilleur, ce que l'on veut savoir c'est a mi regime mi charge (le coté d'utilisation habituelle d etous les jours de l'auto comment le réacteur doit réagire)

André

[camel1]

Ciao tutti !

b) Mais SURTOUT: Où est-il dit (question pour Camel également) que le banc tirait le max de la puissance du moteur à 3000 tr/min?

Le banc était réglé autour des 30 kw, donc pas la puissance max.

j'ai ajouté tes données sur un essai de 220D/8 (d'une RTA de 1977), faute de courbe de moteur 240D

Le moteur de la 240D est-il le même? Est ce la puissance en sortie vilo ou boite ou roue? Dois je comprendre que les 2 pompes d'injection sont les mêmes sur les 2 moteurs et que tu as tracé la CS en plein débit?

Ben non, c'est un modèle 616 912 de 2,4l et 72 cv à 4400 tr mn

on relativise quand même un peu tes essais
le principal étant la différence mesurable etre le sans pantone et avec
boulon

Oui on relativise mais cela n'annule et n'infirme pas les résultats pour autant...Comme je l'ai dis à Camel, le mieux serait d'avoir les résultats d'un Hdi sur ce même banc avec le même protocole...Et évidement la courbe complète de son moteur...

En parlant du protocole, j'ai eu une discussion avec Didier sur les conditions dans lesquelles se sont passés les tests, et il m'a dit un truc qui m'a fait bondir, c'est que le prof qui menait les essais lui a dit d'appuyer à fond sur l'accélérateur !
Ca veut dire que la pompe débitait à plein, et que la différence de conso ne peut venir dans ce cas que du régulateur de la pompe d'injection...
Or, Didier a noté, sur route, que pour produire la même vitesse dans des conditions identiques, il devait "effleurer" le champigon là où avant, il devait appuyer presque à fond...

Dans ces conditions, je pense que le test serait plus parlant si, pour une consigne de puissance donnée, on devait accélérer juste le strict nécessaire pour atteindre le régime prévu...
J'en discute demain avec le prof de Carnot, pour voir avec lui AU PREALABLE comment nous allons procéder à cette prochaine batterie de tests (je veux à cette occasion collecter le maximum d'infos pertinantes !)

Je commence avec 1 premiere suggestion [b]pour Camel: est-il possible de faire un cycle d'accélération préprogrammé sur le banc? (je veux dire autre chose que du régime constant)

Ben ça, je le saurais demain matin

Pour résumer ce que nous projetons (pour l'instant) de faire lors de ces prochains tests :

Deux séries de mesures (pantone off, puis pantone on)

- Dans chaque série, test sur charge moteur de 25, 50 et 75% de Pmax.
- Pour chaque puissance, test sur les régimes 1000,1500,,2000, 2500 et 3000 tr/mn (nous pensons qu'aller au dela n'est pas très raisonnable vu l'age de la mamie )

Ce qui représente 2 fois 15 essais

Pour chaque essai, seront mesurés :

- Conso GO
- Conso H20 (avec pantone bien sûr)
- Test d'opacité
- Acquisition des vibrations moteur
- Température et pression athmosphérique...

Avec tout ça, on devrait commencer à y voir plus clair !

Merci encore pour vos commentaires, suggestions et calculs !

A bientôt !

Michel

[boulon]

en théorie, d'après le débit de pompe d'injection :
à pleine charge à 4200 tr/mn un 240 D consomme 20,664 L/h pour une conso spéc de 0,318 L/ch.h
à pleine charge à 3000 tr/mn, il consomme 14,76 L/h

Pleine charge = pleine puissance = 50 cv (lus sur ta courbe) soit une CS 0,295 L/cv.h soit 248 g/cv.h.
Selon la mesure pantone 1 de Camel on a 183 g/cv.h...la différence est LOIN d'être néglieable...

les 50 ch lu sur la courbe sont du moteur 220D/8 scannée sur ma RTA sur laquelle il parle aussi du 240D 2,4 L de cylindrée et 65 ch à 4200 tr/mn ; couple maxi 14 m.kg à 2400 tr/mn (mais malheureusement sans les courbes pour ce modèle, donc pour avoir une base de travail, j'ai pris la courbe du 220D/8)

mais j'ai pris les valeurs théorique du 240D 65 ch 4200 tr/mn et le débit théorique PI correspondant
mais apparemment c'est un 240D 72 ch 4400 tr/mn

et toi, lors de l'essai de réf., tu consomme 13,66 L/h pour 30 kw (40,8 ch), soit 92,5% de la consommation théorique.

à 3000 tr/mn en théorie, le 240D doit être env à 55 ch, et toi tu n'as que 40,8 ch (75% des 55 ch à 3000 tr/mn).

ici l'écart est donc plus grand

a) C'est hasardeux de comparer moteur neuf sortie d'usine réglé au poil avec injecteur neuf et un moteur de ...720 000km non?

effectivement : confimé par camel1 sur son site :

Cette Mercedes de 1972 est en fait équipée d'un moteur de 240D qui a maintenant plus de 700 000 km (oui, vous lisez bien !).
Didier l'avait refait à neuf il y a une dizaine d'années, mais après 700 000 bornes, il est bien fatigué (niveau segmentation...) et fume bien noir, du genre insupportable lorsqu'on roule derrière.

b) Mais SURTOUT: Où est-il dit (question pour Camel également) que le banc tirait le max de la puissance du moteur à 3000 tr/min? Tu dois savoir mieux que moi que regime ne veut pas dire qu'on est à la puissance max...et ceci surtout sur un diesel...

j'ai écris 75% de la puissance que je croyais bon repère (env 55 ch)
mais, d'origine le 240D de camel fait peut-être 60 ch à 3000 tr/mn, et j'aurais alors du marquer 68%

j'ai ajouté tes données sur un essai de 220D/8 (d'une RTA de 1977), faute de courbe de moteur 240D

Le moteur de la 240D est-il le même? Est ce la puissance en sortie vilo ou boite ou roue? Dois je comprendre que les 2 pompes d'injection sont les mêmes sur les 2 moteurs et que tu as tracé la CS en plein débit?

la courbe rouge est la consommation pleine charge du 220D/8
la courbe bleu aussi, mais étant une CS, il est fort probable qu'elle soit réaliste pour le 240D de camel (même genre de moteur,PI à commande pneumatique), qui, calculé en plein débit, aurait une courbe pus élevée que la rouge représenté sur mon dessin

la plus grande différence est les conditions d'essais :
sur autoroute sans pantone : 7 l/100
sur autoroute avec pantone : 3.87 l/100
(vitesse 100 à 120 km/h) disons 110 km/h de moyenne
soit :
sur autoroute sans pantone : 7,7 l/h
sur autoroute avec pantone : 4,25 l/h


banc d'essai sans pantone : 13,664 L/h
banc d'essai avec pantone : 9,351 L/h

qui a dit qu'il fallait être en bonne charge pour faire fonctionner un pantone
l'essai sur route est à env 50% de la charge lors des essais au banc, consommation horaire à l'appui

et les essais au banc ne sont normalement pas à la pleine charge : mon calcul : 92% si on prend la conso horaire, voir moins vu que camel parle de 72 ch pour son 240D (peut-être 60 ch à 3000 tr/mn : env 16,5 L/h) disons 83%

[Andre]

Bonjour

qui a dit qu'il fallait être en bonne charge pour faire fonctionner un pantone
l'essai sur route est à env 50% de la charge lors des essais au banc, consommation horaire à l'appui

Moi ! avec un turbo si tu veux un peu de chaleur il faut rouler a 110 a 120kmh a 90 kmh la consomation est basse que cela soit panton ou pas.
A 140kmh la differrence est plus remarquable ,maintenant le banc vas nous donner l'heure juste, surtout si Camel fait des tests a 2000 rpm (1500 rpm plutot rare sur la route mais les extremes nous aprenent bien des choses)
avec charge partiel
Avec une transmition automatique c'est difficile de dire je vais reste sur le gros rapport avec une faible vitesse et faible RPM cela change malgrés l'operateur.


André

[Bucheron]

Par ailleurs, il me semble que là on parle d'un moteur diesel, peu poussé et de surcroit assez gros, qui ne doit pas tourner vite. A mon avis, l'usure et la perte de performances n'est peut-être pas si grande que ça.

SACM (Société Alsacienne de Construction Mecanique) faisait des moteurs Diesel HyberBars de 100 cv/L...Ces moteurs ont équipés certains char il me semble...

Nous en avons déjà parlé...

Euh... Je vois pas le rapport parce que là je parle du moteur Merco, entre autres...
Et de plus, des moteurs diesels à 100 ch/l ça n'existe pas encore en série, et les seuls protos que j'ai vu, mis à part des moteurs de compétions qui atteignent 125 ch/l, sont des moteurs à double suralimentation. Mais en régime à peu près constant, pourquoi pas... Il suffit de souffler (très fort) dedans pour faire monter la puissance !