Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)

[eclectron]

Désolé pour le retour en arrière mais j'avais des devoirs a terminer

Le fait que tu supposes une réorientation des objectifs vers la finalité humaine ne change pas grand chose à la réalité; mais négligeons cela

Si on la néglige, ce n'est pas bon du tout pour la suite.
Comme rabâcher par moi même, il faut mettre en place l’économie durable.
cette économie durable, n'a évidement aucun lien avec l'actuelle qui est basée sur des flux incessants.
durable se rapprocherait de très ralenti sur les flux, voire quasi figé.
De cette économie durable découlent un besoin en énergie de transport et d'énergie de transformation bien réduit par rapport à aujourd'hui.
Donc, à confort de vie égal, la consommation énergétique serait réduite par rapport à aujourd'hui.

Par contre je ne vois pas les EnR satisfaire cette conso, même réduite.
Les intermittences sont quand même pénalisantes, la puissance réellement disponible à ce jour reste faible. Il y a du potentiel, ça je l'accorde. (desertec ....)

C'est pour cela que je bassine avec le Gen IV ou éventuellement l’énergie libre.( qui est beaucoup beaucoup plus hypothétique, alors n'en parlons pas)

et je ne me vois pas baisser volontairement de confort de vie, dans un système économique basé sur les flux (croissants de préférence )
Je ne me vois pas volontairement me serrer la ceinture pour préserver un système inique, alors qu'une économie durable avec haut confort de vie n'a jamais été testée.

Plus fondamentalement, "Niveau de vie" est-il le concept adéquat?

Nous étions tombés d'accord sur "confort de vie" et pas niveau de vie qui implique l'argent donc un flux, donc...on connait !

Il suffit d'observer le monde actuel.

[eclectron]

Ahmed est dans le vrai sociétalement...même si, scientifiquement, l'avis d'electron est intéressant...

Clarck disait qu'une énergie libre appliquée à grande échelle dissiperait tant de joules sur Terre que cela induirait un réchauffement climatique incontrôlable...en quelques années...

Donc l'aspect réduction de la pression sur l'environnement grâce à l'énergie libre n'est pas acquis...loin de là !

J'avais vu la question sur Futura du réchauffement causé par l'utilisation des énergies actuelles sur le climat et la réponse était zéro.
Le seul réchauffement qui vaille étant celui des GES+ le soleil.
La dissipation de l’énergie fossile carbonée, nucléaire ou autre, ne change rien sur la température du globe même s'il est vrai que dans l'absolu, si l’énergie dissipée devient gigantesque, ça pourrait réchauffer le globe. Nous en sommes loin.

Je mise sur le fait que l'humanité devienne raisonnable et mette en place une économie durable, donc une économie économe en tout.
Aujourd'hui, quand il n'y a pas de confinement , on turbine pour entretenir le flux d'argent et donc le flux de tout.

Actuellement nous privilégions le rentable par rapport à l'argent, alors qu'il faudrait privilégier le durable par rapport au vivant.

[eclectron]

Mon avis personnel, c'est qu'on a besoin des deux points de vue (on va l'appeler la position "confort nécessaire" et la position "sobriété"), parce que les deux ne se font pas dans le même temps.

C'est mon avis également. je pense que c'est possible et d'autres moins.... n'est ce pas Ahmed, Sen no Sen...
Question de cadre économique (durable vs rentable), question d'éducation et de conscience des conséquences de ses actes.
En fait le problème c'est surtout notre mental.

[Ahmed]

En supposant l'obstacle de l'accord généralisé sur une sobriété volontaire levé, la quantité d'énergie requise se situerait à un niveau sans commune mesure avec celui que l'on observe actuellement, c'est pourquoi je ne comprends pas cette fixation sur une source considérable d'énergie. Si l'on prend l'exemple de ce qui est recyclé actuellement, ce n'est sûrement pas une bonne illustration pour ce qu'il serait possible de faire dans un contexte radicalement différent.
Le souci de la "sobriété heureuse" (qui me semble souhaitable, mais dont le contenu reste à déterminer), c'est qu'il s'agit d'une formule peu comprise qui risque fort de se retourner à l'inverse des souhaits de ses concepteurs et d'évoluer rapidement vers une pénurie subie, ce qui découle logiquement de la diminution des disponibilités énergétiques et de la saturation des circuits économiques.

[eclectron]

Enfin, l'énergie libre ou gratuite : ça restera de l'énergie. Ça reste de la transformation de l'environnement. Ça ne change, je pense, rien au problème du dessus.

Oui.
Ce qui ferait une différence c'est un cadre économique volontairement différent.
Sortir du rentable par rapport a l'argent comme moteur et entrer dans le durable.(objets durables donc fabriqués une seule fois- a gros trait-)
En ayant a l'esprit que l'argent (actuel, l'argent dette ) est un flux nécessitant la croissance matérielle perpétuelle pour exister.idem pour le capitalisme, les 2 sont intimement liés.

[eclectron]

L'énergie surunitaire ça n'existe pas,c'est une conceptualisation contemporaine et utopique du mythe de l'abondance.
Le premier principe de thermodynamique est clair:l'énergie se conserve.
Il y a toujours le même niveau d'énergie dans l'univers...il est donc stupide de vouloir enfreindre ce principe,c'est une pure perte de temps...
Maintenant d'un point de vu théorique il peut être intéressant de chercher un moyen pour diminuer l'entropie d'un système,afin de pouvoir re- dissiper l'énergie utilisé.
C'est apparemment ce que ferait l'univers,mais il faut l'aide d'un trou noir...

C'est aller un peu vite en conclusions....

En se référant à la limite supérieure de la constante cosmologique, l'énergie du vide a été estimée à 10−9 joules (10−2 ergs) par mètre cube. Mais selon l'électrodynamique quantique et l'électrodynamique stochastique, pour être en cohérence avec le principe d'invariance de Lorentz et la valeur de la constante de Planck, elle devrait avoir une valeur de l'ordre de 10^113 joules par mètre cube. Cette énorme divergence a été appelée « catastrophe du vide ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide
Lorsque la physique diverge autant sur la valeur de l’énergie du vide, personnellement je serais un peu plus humble sur mes conclusions.
Le niveau d’énergie du vide, dit niveau minimum est quand même gigantesque.
Vu que c'est le niveau d’énergie minium , il est réputé inutilisable.
Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai, ou sera vrai pour l’éternité.

Le vide fluctue...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_quantique
en plus et en moins, il donc possible de descendre en dessous du niveau dit minimum.
Bref je ne serais pas aussi catégorique que toi.

[eclectron]

Une "énergie inconnue","un heureux hasard",tout cela n'a rien de bien scientifique.Avec des bifurcations sémantique de ce genre on peut invoquer dieu et autres merveilles.

Heureusement qu'il n'est pas susceptible et rancunier devant de tels propos.

En suivant ta logique, la merveille qu'est l'univers avec nous dedans, serait du au hasard ?
Je croyais que tu n'aimais pas ces mots.

et l’énergie initiale que représente l'univers ne t’interroge pas, le fait que l'univers se dilate en accélérant, non plus ?

[Rajqawee]

En supposant l'obstacle de l'accord généralisé sur une sobriété volontaire levé, la quantité d'énergie requise se situerait à un niveau sans commune mesure avec celui que l'on observe actuellement, c'est pourquoi je ne comprends pas cette fixation sur une source considérable d'énergie. Si l'on prend l'exemple de ce qui est recyclé actuellement, ce n'est sûrement pas une bonne illustration pour ce qu'il serait possible de faire dans un contexte radicalement différent.
Le souci de la "sobriété heureuse" (qui me semble souhaitable, mais dont le contenu reste à déterminer), c'est qu'il s'agit d'une formule peu comprise qui risque fort de se retourner à l'inverse des souhaits de ses concepteurs et d'évoluer rapidement vers une pénurie subie, ce qui découle logiquement de la diminution des disponibilités énergétiques et de la saturation des circuits économiques.

En fait, le problème, c'est déjà que l'on voit la "sobriété choisie" comme un mauvais scénario. Comme le "moins pire". Mais c'est justement ça le problème de fond. C'est de croire qu'il y'a un problème ! (toujours dans l'optique d'être heureux, accompli)
En fait, la vie que l'on pourrait mener, avec une consommation d'énergie moindre, ne serait pas "moins bien" que celle que nous vivons maintenant.

Je prends quelques exemples : si on choisit de se dire que partir en vacances à 200km peut déjà être une grande aventure, on ne sent pas brimé de ne pas être allé à l'autre bout du monde (encore une fois, l'important, c'est le chemin. faire 3 semaines de vacances en camping au bord d'un lac à 200km ça peut déjà être une grande aventure dépaysante pour beaucoup).
Si on choisit de se dire que faire son potager c'est une expérience enrichissante, ça évite de sentir son pouvoir d'achat diminuer lorsque le prix des fruits et légumes augmente.
Si on se dit qu'aller au boulot en vélo à 10km, de temps en temps (genre quand il fait beau), c'est à la fois agréable et sain, eh bien ça évite de payer des abonnements hors de prix pour courir sur un tapis dans une salle.

Le problème, ce n'est pas uniquement ce que l'on vend aux gens, comme biens matériel ou services. C'est ce qu'on leur vend comme idée. L'idée que la plage à l'autre bout du monde est forcément plus belle que celle du pays d'a côté. Que les montagnes sont plus hautes sur un autre continent. Que telle voiture vous fera vivre une expérience enrichissante, etc.

En somme, par bien des aspects, en consommant beaucoup moins d'énergie, on peut malgré tout avoir une vie bien plus heureuse et accomplie.

[sen-no-sen]

Le vide fluctue...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_quantique
en plus et en moins, il donc possible de descendre en dessous du niveau dit minimum.
Bref je ne serais pas aussi catégorique que toi.

Il y a des étapes à franchir dans la connaissance.
Nous ne maitrisons même pas la fusion thermonucléaire à l'échelle industrielle que certain veulent déjà extraire au vide sont énergie!Quelle vanité!
Serions nous autant avide de dettes que cela?
Toute dissipation d'énergie se fait au prix d'un "emprunt" qui est manifesté par l'augmentation de l'entropie(les intérêts de la dette en quelque sorte!).Et celle ci a des conséquences systématique.On ne peut passé au travers.
La crise écologique est intégralement lié à l'augmentation de l'entropie,elle n'est d'ailleurs que cela.
Vouloir plus d'énergie en pariant que la société humaine deviendrait sage est un oxymore.Plus nous dissiperons d'énergie et plus notre hubris sera puissante et nos malheurs immenses.
Si les spiritualités ont tellement mis l'accent sur le vœux de pauvreté,de silence et de méditation,c'est justement dans le but de contraindre l'humain à la sagesse afin qu'il ne soit anéantit par des forces qui nous dépassent.

[eclectron]

Vouloir plus d'énergie en pariant que la société humaine deviendrait sage est un oxymore.Plus nous dissiperons d'énergie et plus notre hubris sera puissante et nos malheurs immenses.
Si les spiritualités ont tellement mis l'accent sur le vœux de pauvreté,de silence et de méditation,c'est justement dans le but de contraindre l'humain à la sagesse afin qu'il ne soit anéantit par des forces qui nous dépassent.

Je vois le vide comme un potentialité qui ne demande qu’a s’exprimer. Un peu comme une page blanche où presque tout serait possible.
Idem en spirititualité, le but ultime est de mettre fin a la souffrance en soi et de laisser le vide créateur s’exprimer. (donc se taire : Il n’y a pas de souffrance en dehors de soi)

L’aspiration a l’énergie libre (chez moi) n’est pas l’aspiration à la toute puissance mais principalement ne pas avoir froid l’hiver, pouvoir me déplacer, faire tourner quelques esclaves, tout ça sans trop nuire au biotope et en me distanciant de cette économie de dépendance aux flux dans laquelle nous sommes.
Multiplie cela par des millions ou des milliards d'humains, ça changerait la face du monde.

Pour moi tout cela participe a une élévation vertueuse.