Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)

[izentrop]

je ne me vois pas baisser volontairement de confort de vie, dans un système économique basé sur les flux (croissants de préférence )
Je ne me vois pas volontairement me serrer la ceinture pour préserver un système inique, alors qu'une économie durable avec haut confort de vie n'a jamais été testée.

Plus fondamentalement, "Niveau de vie" est-il le concept adéquat?

Nous étions tombés d'accord sur "confort de vie" et pas niveau de vie qui implique l'argent donc un flux, donc...on connait !

Il suffit d'observer le monde actuel.

Le monde actuel va vers la robotisation, car il devient de plus en plus compliqué.
Et pourquoi pas, si c'est la solution pour gérer les flux de production de biens, tout en gérant au maximum le retour des matières premières dans le circuit et en réduisant au maximum l'empreinte carbone.
Ce qui n'empêcherait pas, avec une optimisation grandissante, de maintenir une croissance du "confort de vie", pourquoi pas pour tous.

Tout cela est possible, mais il faut un réel partage des richesses et c'est là ou le bas blesse.

Ce serait la solution pour réindustrialiser l'Europe... à 24:00 :

[Paul72]

Sauf qu'il y a un hic: le PIB mondial est jusqu'à présent totalement dépendant des énergies fossiles (Jancovici le rappelle dans ses conférences) et donc se passer ou réduire les fossiles, c'est déjà accepter quoi qu'il arrive de baisser la production mondiale, de beaucoup si on ne veut pas se retrouver avec une planète invivable (physiquement, pas juste dans l'idée) en gros entre les deux tropiques à la fin du siècle.

Donc il vaudrait mieux organiser une forte décroissance (répartition de ressources et rationnements, sanctuarisation de secteurs comme la santé, changements de modes de production agricoles et industriels etc...) plutôt que de la subir plus tard avec des conséquences bien pires, et de toute façon une décroissance chronique et douloureuse dont nous avons déjà un aperçu et qui ne traite pas les problèmes de fond (il n'y a qu'à écouter Lemaire ce matin encore, c'est désolant)

[Rajqawee]

Sauf qu'il y a un hic: le PIB mondial est jusqu'à présent totalement dépendant des énergies fossiles (Jancovici le rappelle dans ses conférences) et donc se passer ou réduire les fossiles, c'est déjà accepter quoi qu'il arrive de baisser la production mondiale, de beaucoup si on ne veut pas se retrouver avec une planète invivable (physiquement, pas juste dans l'idée) en gros entre les deux tropiques à la fin du siècle.

Donc il vaudrait mieux organiser une forte décroissance (répartition de ressources et rationnements, sanctuarisation de secteurs comme la santé, changements de modes de production agricoles et industriels etc...) plutôt que de la subir plus tard avec des conséquences bien pires, et de toute façon une décroissance chronique et douloureuse dont nous avons déjà un aperçu et qui ne traite pas les problèmes de fond (il n'y a qu'à écouter Lemaire ce matin encore, c'est désolant)

Oui, mais j'irais au delà, et je reprendrais les expressions de JMC "donner comme objectif de société à la France de faire monter ou baisser son PIB, ça ne fait bander personne !"
La décroissance, pour moi, doit être la conséquence d'un autre objectif, plus constructif pour tout le monde. Et cet objectif, ça peut être "avoir une vie heureuse et constructive".

Si on propose à quelqu'un une vie complète, dans un endroit où il/elle peut acheter son logement, et où dans cet endroit il y'a des loisirs, des communautés, bref, une vie, mais qu'en échange il/elle doit rouler 3 fois moins en voiture, cesser de se déplacer en avion, consommer moins de viande, je pense que pas mal de gens signent assez vite le contrat. En l'occurence, ça veut dire aller vivre dans un gros village/une petite ville et avoir une vie plus locale (ce qui veut dire aussi avoir un emploi sur place) plutôt que de vivre en ville et avoir un logement à 1h de route.

Moi je pense qu'on a de la chance, dans le sens où pas mal de nos désirs sur différents thèmes sont convergents, en fait.

[izentrop]

le PIB mondial est jusqu'à présent totalement dépendant des énergies fossiles (Jancovici le rappelle dans ses conférences) et donc se passer ou réduire les fossiles, c'est déjà accepter quoi qu'il arrive de baisser la production mondiale, de beaucoup

Ce n'est pas exactement ce qu'il dit : Une croissance qui tient compte des ressources naturelles est possible, c'est une question de calcul.... https://jancovici.com/transition-energe ... decroitre/ et ce que je proposait va dans ce sens, voir pièce jointe.

Si on propose à quelqu'un une vie complète, dans un endroit où il/elle peut acheter son logement, et où dans cet endroit il y'a des loisirs, des communautés, bref, une vie, mais qu'en échange il/elle doit rouler 3 fois moins en voiture, cesser de se déplacer en avion, consommer moins de viande, je pense que pas mal de gens signent assez vite le contrat. En l'occurence, ça veut dire aller vivre dans un gros village/une petite ville et avoir une vie plus locale (ce qui veut dire aussi avoir un emploi sur place) plutôt que de vivre en ville et avoir un logement à 1h de route.

Idyllique.
La réalité est que le rurbain consomme encore plus parce qu'il doit se déplacer plus pour aller travailler et faire ses courses. Et comme il veut consommer bio et ne supporte pas les nuisances de la campagne, empêche les paysans de faire leur travail sereinement.

[ABC2019]

je ne me vois pas baisser volontairement de confort de vie, dans un système économique basé sur les flux (croissants de préférence )
Je ne me vois pas volontairement me serrer la ceinture pour préserver un système inique, alors qu'une économie durable avec haut confort de vie n'a jamais été testée.

Plus fondamentalement, "Niveau de vie" est-il le concept adéquat?

Nous étions tombés d'accord sur "confort de vie" et pas niveau de vie qui implique l'argent donc un flux, donc...on connait !

Il suffit d'observer le monde actuel.

Le monde actuel va vers la robotisation, car il devient de plus en plus compliqué.
Et pourquoi pas, si c'est la solution pour gérer les flux de production de biens, tout en gérant au maximum le retour des matières premières dans le circuit et en réduisant au maximum l'empreinte carbone.
Ce qui n'empêcherait pas, avec une optimisation grandissante, de maintenir une croissance du "confort de vie", pourquoi pas pour tous.

Tout cela est possible, mais il faut un réel partage des richesses et c'est là ou le bas blesse.

bah pourquoi est ce qu'un partage des richesse est nécessaire, si on fait croitre le niveau de vie de tout le monde ? jusqu'ici le monde industriel s'est développé en améliorant le sort de tous, mais en gardant des inégalités, je ne dis pas que c'est souhaitable mais en tout cas ce n'est pas impossible. Surtout que "partage des richesses", c'est une notion vague, en dessous de quel taux d'inégalité trouves tu que le partage est réalisé ?

[Rajqawee]

le PIB mondial est jusqu'à présent totalement dépendant des énergies fossiles (Jancovici le rappelle dans ses conférences) et donc se passer ou réduire les fossiles, c'est déjà accepter quoi qu'il arrive de baisser la production mondiale, de beaucoup

Ce n'est pas exactement ce qu'il dit : Une croissance qui tient compte des ressources naturelles est possible, c'est une question de calcul.... https://jancovici.com/transition-energe ... decroitre/ et ce que je proposait va dans ce sens, voir pièce jointe.

Si on propose à quelqu'un une vie complète, dans un endroit où il/elle peut acheter son logement, et où dans cet endroit il y'a des loisirs, des communautés, bref, une vie, mais qu'en échange il/elle doit rouler 3 fois moins en voiture, cesser de se déplacer en avion, consommer moins de viande, je pense que pas mal de gens signent assez vite le contrat. En l'occurence, ça veut dire aller vivre dans un gros village/une petite ville et avoir une vie plus locale (ce qui veut dire aussi avoir un emploi sur place) plutôt que de vivre en ville et avoir un logement à 1h de route.

Idyllique.
La réalité est que le rurbain consomme encore plus parce qu'il doit se déplacer plus pour aller travailler et faire ses courses. Et comme il veut consommer bio et ne supporte pas les nuisances de la campagne, empêche les paysans de faire leur travail sereinement.

Mais c'est justement ça qu'il faut changer. A la fois par de la pédagogie (ce qui prends du temps) et des obligations/interdictions pour réduire la possibilité de mener cette vie là.
La vie rurbaine, c'est la plus consommatrice, mais la vie urbaine également. Or, aujourd'hui, être rural n'est pas une possibilité réaliste pour tout le monde, puisqu'il n'y a pas assez d'emploi ou bien d'occupations dans ces lieux, une des raisons pour laquelle les gens n'y vont pas !

[eclectron]

Le monde actuel va vers la robotisation, car il devient de plus en plus compliqué.
Et pourquoi pas, si c'est la solution pour gérer les flux de production de biens, tout en gérant au maximum le retour des matières premières dans le circuit et en réduisant au maximum l'empreinte carbone.
Ce qui n'empêcherait pas, avec une optimisation grandissante, de maintenir une croissance du "confort de vie", pourquoi pas pour tous.

Tout cela est possible, mais il faut un réel partage des richesses et c'est là ou le bas blesse.

La robotisation peut mener a un monde sans argent:

D'accord avec Paul72, pour faire "vivre" des robots, il faut de l’énergie.
La question reste quelle énergie nous acceptons et quelles conséquences nous acceptons.
Avant toute chose il faut se poser la question quel monde voulons-nous , tout remettre a plat et questionner le cadre dans lequel nous sommes nés : la place et la nature de l'argent, du capitalisme etc..
On peut baisser la production mondiale à confort de vie égal, à partir du moment où les biens produits sont durables.

[eclectron]

Donc il vaudrait mieux organiser une forte décroissance

La décroissance ne fonctionne pas avec le capitalisme et la monnaie actuelle, liée au capitalisme et qui est une dette perpétuelle. Lorsque une vague décroissance est là, ça s'appelle la crise !

Il faut absolument tout remettre a plat en économie et permettre que le durable ne mène pas à la crise perpétuelle.

En partant du postulat que nous désirons un monde durable, quels sont les paramètres qui le rendraient possible ?
La monnaie-dette actuelle ? Assurément non.
le capitalisme (qui réclame rendement et donc croissance pécuniaire et donc croissance matérielle)? Assurément non.

Concernant l’énergie, et dans un monde durable, quel confort de vie permettent ou permettraient les EnR seules ?
Acceptons nous du nucléaire Gen IV ? (->surgénération, plus de mille an de matière fissile au niveau mondial, toute consommation énergétiques confondues, au niveau actuel)
L’énergie libre ? La Graal selon moi mais hélas rien de concret pour le moment, ce qui me fait me ranger à l'opinion des très méchants sceptiques.

[eclectron]

bah pourquoi est ce qu'un partage des richesse est nécessaire, si on fait croitre le niveau de vie de tout le monde ? jusqu'ici le monde industriel s'est développé en améliorant le sort de tous, mais en gardant des inégalités, je ne dis pas que c'est souhaitable mais en tout cas ce n'est pas impossible. Surtout que "partage des richesses", c'est une notion vague, en dessous de quel taux d'inégalité trouves tu que le partage est réalisé ?

C'est pas pour moi mais je répond quand même
egal = Qui est de même quantité, dimension, nature, qualité ou valeur.
Pareil pour tout le monde, c'est simple.
Ça suppose accepter une certaine uniformisation sur les biens et leur quantité.....

[Paul72]

Concernant l'énergie, une des questions à se poser est "qu'est-ce qui est rentable d'un point de vue environnemental et qui crée de la richesse à la fois?"

Par exemple, pour créer des éoliennes ou des panneaux solaires (nucléaire aussi) il faut des ressources fossiles. Mais si cela permet a l'usage d'économiser 10 fois, 100 fois ou 1000fois plus de ressources fossiles dans la durée, alors on peut considérer que c'est un investissement rentable quel que soir le prix économique. On profite d'une ressource bon marché mais limitée et problématique (pétrole, charbon, gaz) pour créer de la richesse sur le long terme.