Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)

[eclectron]

Janco… comme il le dit encore, la décroissance n'est pas voulue, elle est subie

Bien sur qu’elle est subie (confère Meadows, club de Rome dès 1972), ce sont les crises a répétition que nous vivons et ça ne va pas s’arranger si l’on persiste dans le diktat du rentable financièrement a court terme.


C’est bien pour cela qu’il faut sortit du système croissantiste qu’est le capitalisme, pour passer au durable.
Donc ton agriculture productiviste uniquement rentable en argent ->poubelle !
Pas d’un coup évidemment, il faut bien manger et prendre le temps de transiter.
Important un bon transit.
et à ce sujet, recycler dans les champs l'or de nos WC, plutôt que taper dans stocks fossiles qui ne vont pas tarder a arriver a terme, pour le phosphate notamment (teneur en cadmium et uranium garantie !)
Les pauvres champs qui n'avaient rien demandés.....

[Rajqawee]

Bien sur qu’elle est subie (confère Meadows, club de Rome dès 1972), ce sont les crises a répétition que nous vivons et ça ne va pas s’arranger si l’on persiste dans le diktat du rentable financièrement a court terme.


C’est bien pour cela qu’il faut sortit du système croissantiste qu’est le capitalisme, pour passer au durable.
Donc ton agriculture productiviste uniquement rentable en argent ->poubelle !
Pas d’un coup évidemment, il faut bien manger et prendre le temps de transiter.
Important un bon transit.
et à ce sujet, recycler dans les champs l'or de nos WC, plutôt que taper dans stocks fossiles qui ne vont pas tarder a arriver a terme, pour le phosphate notamment (teneur en cadmium et uranium garantie !)
Les pauvres champs qui n'avaient rien demandés.....

Globalement d'accord. Ou plutôt, il faudrait peut être trouver d'autres manières d'évaluer ET la rentabilité financière (en intégrant un coût environnemental) ET la croissance (plutôt que de regarder uniquement la valeur du PIB, regarder un ensemble d'indicateurs, dans le genre de l'IDH).

En ce qui concerne la robotisation, c'est loin d'être pertinent dans tous les domaines (d'un point de vue même durable) et ça créé déjà du chômage structurel de masse, ce à quoi nos sociétés n'ont toujours pas répondu.

[Ahmed]

Évaluer conjointement rentabilité financière et environnement (même au sens plutôt restrictif du terme) revient à abandonner toute idée de rentabilité, puisque même en n'en tenant pas compte, celle-ci s'observe déjà de moins en moins.

[eclectron]

Globalement d'accord. Ou plutôt, il faudrait peut être trouver d'autres manières d'évaluer ET la rentabilité financière (en intégrant un coût environnemental) ET la croissance (plutôt que de regarder uniquement la valeur du PIB, regarder un ensemble d'indicateurs, dans le genre de l'IDH).

En ce qui concerne la robotisation, c'est loin d'être pertinent dans tous les domaines (d'un point de vue même durable) et ça créé déjà du chômage structurel de masse, ce à quoi nos sociétés n'ont toujours pas répondu.

Tout se mord la queue : chômage de masse parce qu’ " on " veut des ilots de rentabilité financière .
et ça ne change pas d’idéologie dans les élites en haut.
Il se trouve que pour produire ce que nous consommons, nous n’avons pas besoin de tout le monde. Avec des robots, encore pire, effectivement mais et alors ? Tant mieux, je dirais.
Ca ne pose problème que si l’on lie la survie des gens au processus de rentabilité financière.
Que faut il prioriser ? la rentabilité financière ou la vie des gens.
Aujourd’hui cela semble inextricable car les 2 sont effectivement liés.
Yaka délier.
Le grand Karl avait plus ou moins prédit cela .
L’aboutissement du capitalisme devait mener a une société d’expression et de loisir, j’espère ne pas trop le trahir, vague souvenir de philo de terminale….
Ahmed saura corriger.

On se fout de croître du moment que l’on a des conditions de vie, un confort de vie, stablement satisfaisant.
Et cette stabilité, cette stagnation n’est pas permise par le capitalisme et la monnaie qui sont intrinsèquement croissantistes.
Rien que pendant le confinement, rien n’a disparu, tout le monde était alimenté.
Un bon système économique devrait permettre des pauses sans que tout s’écroule.
Et bien non , on a des faillites en cascades du chômage, c’est une crise, tout ça parce qu’on a arrêté de courir.
Le surplace est interdit, sous peine de crise et donc de misère. juste a cause des règles du système, juste a cause de l'argent issu de la rentabilité.
Tu n'es pas rentable un instant, tu meurs.
Voilà le principe du capitalisme que nous acceptons.
Alors on aménage pour que se soit plus humain mais le principe est là.

[ABC2019]

avec des réacteurs qu'il faut changer tous les 50 ans, ça m'etonnerait. Et pour le recyclage des matériaux radioactifs, bon courage.

Le genIV recycle une grande partie de ses déchets, justement.

comment ça ?

et refaire des centrales tous les 50 ans, où et le problème ?

c'est juste pas durable, c'est toi qui ne jures que par ça.

[ABC2019]

On se fout de croître du moment que l’on a des conditions de vie, un confort de vie, stablement satisfaisant.

précisément, il ne t'a pas échappé qu'une grande partie de la population mondiale estime ne PAS avoir des conditions de vie et un confort satisfaisant, et donc qu'ils ne se foutent pas du tout de croitre , eux ?

et que tu sembles admis que tout le monde pourrait avoir ce confort de vie de façon durable et sans consommer de ressources non renouvelables ... ce qui n'est le cas nulle part en fait, et ce qui est précisément le problème.

Nier le problème, ce n'est pas le résoudre !

[Rajqawee]

Globalement d'accord. Ou plutôt, il faudrait peut être trouver d'autres manières d'évaluer ET la rentabilité financière (en intégrant un coût environnemental) ET la croissance (plutôt que de regarder uniquement la valeur du PIB, regarder un ensemble d'indicateurs, dans le genre de l'IDH).

En ce qui concerne la robotisation, c'est loin d'être pertinent dans tous les domaines (d'un point de vue même durable) et ça créé déjà du chômage structurel de masse, ce à quoi nos sociétés n'ont toujours pas répondu.

Tout se mord la queue : chômage de masse parce qu’ " on " veut des ilots de rentabilité financière .
et ça ne change pas d’idéologie dans les élites en haut.
Il se trouve que pour produire ce que nous consommons, nous n’avons pas besoin de tout le monde. Avec des robots, encore pire, effectivement mais et alors ? Tant mieux, je dirais.
Ca ne pose problème que si l’on lie la survie des gens au processus de rentabilité financière.
Que faut il prioriser ? la rentabilité financière ou la vie des gens.
Aujourd’hui cela semble inextricable car les 2 sont effectivement liés.
Yaka délier.
Le grand Karl avait plus ou moins prédit cela .
L’aboutissement du capitalisme devait mener a une société d’expression et de loisir, j’espère ne pas trop le trahir, vague souvenir de philo de terminale….
Ahmed saura corriger.

On se fout de croître du moment que l’on a des conditions de vie, un confort de vie, stablement satisfaisant.
Et cette stabilité, cette stagnation n’est pas permise par le capitalisme et la monnaie qui sont intrinsèquement croissantistes.
Rien que pendant le confinement, rien n’a disparu, tout le monde était alimenté.
Un bon système économique devrait permettre des pauses sans que tout s’écroule.
Et bien non , on a des faillites en cascades du chômage, c’est une crise, tout ça parce qu’on a arrêté de courir.
Le surplace est interdit, sous peine de crise et donc de misère. juste a cause des règles du système, juste a cause de l'argent issu de la rentabilité.
Tu n'es pas rentable un instant, tu meurs.
Voilà le principe du capitalisme que nous acceptons.
Alors on aménage pour que se soit plus humain mais le principe est là.

Ce n'est pas tellement ce qu'il se passe, de mon point de vue. Puisqu'on met justement en place / on a mis en place, de nombreux moyens de vivre ou survivre sans être rentable. C'est...justement le chômage de masse. Même si les gouvernements successifs de ces dernières années veulent à tout prix réduire ce genre de soutien ou de financement, ça ne change pas que la réalité, c'est que 10% (grosso modo ?) de gens ne trouvent pas "leur place" dans le modèle de production actuel, et la société les finance encore en grande partie. Ou de façon intermittente.
Donc en fait, en réalité, depuis 30 ou 40 ans, on voit bien qu'il y'a quantité de gens qui sont "inadaptés" au système proposé. Et cela progresse.

Avoir un confort, un salaire, une possibilité de consommer, un toit, de la nourriture, ça ne suffit qu'un temps. Pour qu'un individu se sente accompli et heureux, il faudra plus que ça. Et notamment un sentiment d'utilité, de participation à la construction de sa propre vie et à la société dans laquelle il vit.

Je suis d'accord que l'on pourrait, dans un premier temps, à tout le moins acter que cela existe et fournir les revenus aux gens, peu importe. C'est de toute façon ce que l'on fait, mais on le fait avec force mépris et réticence, ce qui n'amène à rien. Mais in fine, ça n'est pas non plus un modèle viable selon moi, que d'accepter qu'un pourcentage important de la population soit au chômage/salaire à vie/revenu universel peu importe, ça ne pourra pas fonctionner (je pense).

et que tu sembles admis que tout le monde pourrait avoir ce confort de vie de façon durable et sans consommer de ressources non renouvelables ... ce qui n'est le cas nulle part en fait, et ce qui est précisément le problème.

Oui ! C'est donc peut être qu'il faut revoir le mode de vie ou réorienter les priorités, pour trouver une situation où la satisfaction est atteinte de façon durable.

[Ahmed]

Le chômage de masse est directement consécutif à l'augmentation de la productivité, et, s'il est partiellement subventionné, il présente toutefois une rentabilité indirecte, puisqu'il pèse négativement sur le coût des salaires...

Le grand Karl avait plus ou moins prédit cela .
L’aboutissement du capitalisme devait mener a une société d’expression et de loisir, j’espère ne pas trop le trahir, vague souvenir de philo de terminale….

Ce n'est pas très clair chez Marx, car il tient des propos parfois contradictoires à ce sujet. D'un côté il affirme que la société, émancipée du capitalisme, pourrait viser la satisfaction des besoins humains consciemment définis, au lieu d'obéir au "sujet-automate" et donc à l'accumulation absurde et auto-justificative de valeur abstraite, d'un autre côté il ne cache pas son admiration pour la production de marchandises et célèbre volontiers le travail qui en est à l'origine. C'est sur ce second point qu'il sera surtout suivi: la glorification des travailleurs et le fait que leur combat est celui d'une reprise en main (réappropriation des moyens de production) de leur destin par une simple redistribution de la valeur créée par le travail, sans remettre en cause ces deux catégories propres au capitalisme, le prolétariat et le travail (je parle de la forme spécifique que revêt le travail dans le capitalisme).

[eclectron]

Ce n'est pas tellement ce qu'il se passe, de mon point de vue. Puisqu'on met justement en place / on a mis en place, de nombreux moyens de vivre ou survivre sans être rentable. C'est...justement le chômage de masse.

Oui mais le système et les tenants du système, ne préféraient que du rentable, tant qu'à faire.
C’est l " esprit " du cœur du système capitaliste.
Après il faut bien composer avec la réalité. (salauds de pauvres ! )
Rq: Possiblement tu as intégré le "rentable" dans ton esprit comme un préalable nécessaire sans le questionner ?
Ce qui serait le signe que tu acceptes le capitalisme et ses conséquences sans être vraiment critique ?

Comme dit Ahmed c’est l’amélioration de la productivité (pour être plus rentable que le voisin, ou l’innovation pour tout simplement exister) qui induit le chômage de masse.
En France je compte 25 millions de productifs et 42 millions d’improductifs, ce qui fait 62% d’assistés .
On a besoin de 37% de la population pour alimenter les 100%.
Robotise par la dessus et plus grand monde n’est "rentable".

A moins de tuer les gens , ça montre bien qu’il faut changer de modèle économique et ne pas s’arque bouter sur la croissance nécessaire au capitalisme et qu'à lui seul, lorsque qu’un certain niveau de vie est atteint, comme dans l'OCDE.
Comme déjà dit, des conditions de vie satisfaisantes et stables suffisent à combler notre survie.Humainement il n'y a plus ce besoin de croître dans l'OCDE, en tout cas.
Et pourtant il faut , nous dit-on... -> Voir la monnaie-dette

Avoir un confort, un salaire, une possibilité de consommer, un toit, de la nourriture, ça ne suffit qu'un temps.

Mais c’est la base nécessaire pour le reste.

Pour qu'un individu se sente accompli et heureux, il faudra plus que ça. Et notamment un sentiment d'utilité, de participation à la construction de sa propre vie et à la société dans laquelle il vit.

Absolument, alors quand tu vois que 62% de la population n’est pas utile à la production pure si ce n’est en étant consommateur, c’est bien qu’il faut trouver du sens ailleurs que dans un travail rentable/productif et non chercher à s'adapter a un système qui rejettera les gens un jours ou l'autre, en devenant toujours plus productif.
L'ultime étant la robotisation totale et les robots qui s'entretiennent eux mêmes. L'Homme devient inutile.
Et là on peut se creuser les méninges pour occuper sa vie !
Je te rassures, on trouve.(arts, recherche, spiritualité etc..)

Personnellement je suis en flottement entre le revenu universel ou un monde sans argent mais avec des droits et des devoirs.

et que tu sembles admis que tout le monde pourrait avoir ce confort de vie de façon durable et sans consommer de ressources non renouvelables ... ce qui n'est le cas nulle part en fait, et ce qui est précisément le problème.

Oui ! C'est donc peut être qu'il faut revoir le mode de vie ou réorienter les priorités, pour trouver une situation où la satisfaction est atteinte de façon durable.

Déjà dit mille fois a ABC, il n’est pas question de ne plus consommer du tout de ressources non-renouvelables mais de drastiquement réduire cette consommation en produisant durable, réparable, recyclable.
Déjà dit mille fois à ABC, bien sur que c’est fait nulle part puisque c’est interdit par le capitalisme qui demande de manière perverse le rentable financièrement.
Il est beaucoup plus rentable de produire des biens rapidement obsolètes,que de produire un bien qui va durer 100 ans ou plus. Ca coûte moins cher sur le coup, ça se vend bien .
En plus, un bien qui va durer 100 ans ou plus, tu n’en achète pas de si tôt...
Comment fait l’entreprise qui a besoin de vendre pour être rentable pour survivre ?
Aujourd'hui, toute notre capacité de décision/réflexion est circonscrite dans le capitalisme. Impossible d’instaurer le durable ou la décroissance en gardant le capitalisme.
Il y a bien un choix conscient à faire entre le durable et le rentable. (si l’on veut survivre dignement)
et je ne vois pas de transition douce possible, les deux étant incompatibles, l'un détruit l'autre.

[izentrop]

[On n'appelle ça un principe dictatorial, car basé seulement sur l' idéologie.

Idéologie que les produit phytos ne sont pas mauvais pour l’environnement ? idéologie que l’on ne saurait pas faire autrement ? idéologie que les produit phytos sont durables ?

Oui.
Ce sont des médicaments pour obtenir des plantes saines pour la consommation humaine et animale. Ces produits sont soumis à des études très poussées, comme les médicaments pour cibler au plus juste le ravageur ou la maladie pour lequel elles sont destinées. Durables si employées correctement, comme le font les techniciens agricoles....
En ce moment il y a une polémique sur l'interdiction d'un insecticide d'enrobage de graine, d'une visée très sélective. Il n'y aura bientôt plus que des solutions beaucoup plus intrusives occasionnant plus de dégâts collatéraux, ou obligeant l'abandon de certaines cultures pourtant nourricières.

Les écolos vindicatifs veulent quoi ? détruire complètement l'agriculture Française ? sur base idéologique véhiculée par des journalistes d'insinuation. https://www.pseudo-sciences.org/Journal ... s-le-livre