Roue de Worcester

Innovations, idées ou brevets pour le développement durable. Diminution de a consommation d'énergie, réduction de la pollution, amélioration des rendements ou des process...Mythes ou réalité sur les inventions du passé ou du futur : les inventions de Tesla, Newman, Perendev, Galey, Bearden, la fusion froide...
Avatar de l’utilisateur
Cuicui
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3547
Inscription : 26/04/05, 10:14
x 6




par Cuicui » 08/01/09, 22:33

comode a écrit :Alors si le fait qu'un grand nom de la science ai un jour dit une connerie te rassure, grand bien t'en fasse, mais essaye au moins de ne pas choisir des exemples qui illustre tes propres lacunes...

Euh, je ne suis pas sûr que tu as suivi mon raisonnement...
Lavoisier raisonnait en fonction des ses connaissances (incomplètes), alors que les paysans constataient des faits. La recherche par essais et erreur constitue à mon sens la meilleure des écoles, même si cela peut prendre du temps.
0 x
Avatar de l’utilisateur
highfly-addict
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 757
Inscription : 05/03/08, 12:07
Localisation : Pyrénées, 43 ans
x 7




par highfly-addict » 08/01/09, 22:52

Bonsoir ....

benring a écrit :
Je ne prétend pas révolutionner la physique ....


Ben si justement !

Cuicui a écrit :Lavoisier raisonnait en fonction des ses connaissances, alors que les paysans constataient des faits. La recherche par essais et erreur constitue à mon sens la meilleure école.


Certes, mais faire fi des découvertes de ses ainés et "reinventer la roue" à chaque fois ne mène pas loin !

Je rajouterais qu'à titre personnel je ne trouve pas l'attitude de Comode méprisante : il fait un effort de pédagogie.

Par contre je trouve méprisante l'attitude qui consiste à ignorer des arguments très solides et valables.

Salutations .....
0 x
"Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes" BOSSUET
"On voit ce que l'on croit" Dennis MEADOWS
Avatar de l’utilisateur
Cuicui
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3547
Inscription : 26/04/05, 10:14
x 6




par Cuicui » 08/01/09, 23:05

highflyaddict a écrit : faire fi des découvertes de ses ainés et "reinventer la roue" à chaque fois ne mène pas loin !

Le fait de vouloir vérifier par soi-même, non seulement forge une personnalité, mais conduit parfois (rarement il est vrai, mais cela arrive) à des découvertes.
Dernière édition par Cuicui le 08/01/09, 23:07, édité 1 fois.
0 x
comode
Je comprends l'éconologie
Je comprends l'éconologie
Messages : 62
Inscription : 03/09/08, 15:00




par comode » 08/01/09, 23:06

Ah parce que la suite nous indique que les paysans ont découvert de la sorte qu'il y avait des météorites dans l'espace ?

Et la science ne fonctionne pas par essais/erreur... je le répète, ça, c'est de l'alchimie...

La science, c'est observation -> théorie -> expérimentation voir théorie -> expérimentation (Einstein n'a pas observé de réaction nucléaire pour élaborer sa théorie)...

Ce dont il est question ici, c'est intuition -> bricolage -> bidouille -> test -> forum -> re-bidouille -> forum -> re-intuition -> re-test -> re-bricollage -> etc...

Ca, c'est pour la science/recherche...

Pour une invention, la vrai méthode, c'est calcul -> réalisation -> essai.
Et j'en revient a mon gilet de sauvetage en plomb, ça sert à rien de le fabriquer sans avoir vérifier sa viabilité théorique avant, surtout quand ça se base - comme pour Benring avec la gravité - sur des choses connues et reconnues !
Et de la même façon pour la bombe atomique dont le principe fondamental a été découvert par Einstein, les mecs qui l'ont conçu on calculer avant de construire, ce qui explique que ça ai marché du 1er coup !
Même les 1er fusée auraient marché du 1er coup s'ils n'avaient pas eu de problème technique de réalisation. Le concept essai/erreur, c'est valable pour la partie technique, certainement pas pour la partie théorique qui elle doit être viable dès le départ !

Bref, j'en reviens toujours a la même chose, bricoler un truc sur la base d'une intuition n'est pas intelligent !

Maintenant, si quelqu'un venait sur ce forum et disait : "j'ai calculer que ... + démonstration et maintenant j'ai besoin d'aide pour le réaliser", là oui, ça imposerait le respect. Même quelqu'un qui viendrait pour demander la formule pour calculer l'énergie potentiel afin de faire des calculs mériterai de la considération... Mais "je veux fabriquer un truc qui exploiterai l'énergie illimité de la gravité", faut pas déconner...
0 x
Avatar de l’utilisateur
Cuicui
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3547
Inscription : 26/04/05, 10:14
x 6




par Cuicui » 08/01/09, 23:13

comode a écrit :Et la science ne fonctionne pas par essais/erreur... je le répète, ça, c'est de l'alchimie...
La science, c'est observation -> théorie -> expérimentation voir théorie -> expérimentation (Einstein n'a pas observé de réaction nucléaire pour élaborer sa théorie)...

J'ignore ce qu'avaient découvert les paysans.
La science, c'est du boulot, l'alchimie, c'est le fun. J'aime bien m'amuser après le boulot. Le fait que certain trouvent çà pas intelligent ne me dérange pas.
0 x
Avatar de l’utilisateur
benring
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 29
Inscription : 06/01/09, 19:39




par benring » 09/01/09, 01:51

highflyaddict a écrit :Bonsoir ....

benring a écrit :
Je ne prétend pas révolutionner la physique ....


Ben si justement !

Cuicui a écrit :Lavoisier raisonnait en fonction des ses connaissances, alors que les paysans constataient des faits. La recherche par essais et erreur constitue à mon sens la meilleure école.


Certes, mais faire fi des découvertes de ses ainés et "reinventer la roue" à chaque fois ne mène pas loin !

Je rajouterais qu'à titre personnel je ne trouve pas l'attitude de Comode méprisante : il fait un effort de pédagogie.

Par contre je trouve méprisante l'attitude qui consiste à ignorer des arguments très solides et valables.

Salutations .....


Je ne vois pas comment on peut parler de pédagogie à propos de l'attitude de comode.
L'attitude de sadique arnaud oui, elle l'est. Après avoir présenté mon truc qui je le rappelle n'est pas une copie de ce que j'ai vu ailleurs mais une idée qui m'est passée par la tête, sa réaction a été de me mettre des liens vers d'autres roues du même type en me disant "va voir par là, je crois que ça ressemble à ce que tu as fait et ça ne marche pas!".
Le fait d'écrire, en gros "vous êtes vraiment des cons car vous ne savez pas réfléchir correctement" n'a rien de pédagogique. En tout cas si ça l'est, j'éspère qu'il n'aura jamais rien à apprendre à personne.
Il veut absolument imposer une façon de voir les choses qui est forcément la sienne. Ce qui me déplait surtout c'est cette façon de prendre les autres de haut.
On a souvent vu à quoi la pensée unique peut mener...

Et puisque tu parles de la roue, si ça ce n'est pas un truc qui a été "inventé" par hasard, je ne m'y connais pas.
Tout comme le post-it qui est à la base une erreur d'un chercheur qui devait inventer une super colle, mais elle ne collait pas.
L'histoire scientifique est pleine de découvertes hasardeuses, suite à des expériences ratées.
Il se trouve que dans mon cas en faisant des recherches sur internet j'aurais sans doute vu plus tôt que ça ne fonctionne pas, mais peu importe. Je me suis creusé la tête un moment ce qui ne peut pas être mauvais pour les neurones.
J'ai toujours été du genre à expérimenter moi-même et je continuerai.

Pour une invention, la vrai méthode, c'est calcul -> réalisation -> essai.
Et j'en revient a mon gilet de sauvetage en plomb, ça sert à rien de le fabriquer sans avoir vérifier sa viabilité théorique avant, surtout quand ça se base - comme pour Benring avec la gravité - sur des choses connues et reconnues !
Et de la même façon pour la bombe atomique dont le principe fondamental a été découvert par Einstein, les mecs qui l'ont conçu on calculer avant de construire, ce qui explique que ça ai marché du 1er coup !


La vrai méthode : ça me rappelle toujours 2 mecs qui ont débattu pendant des heures de qui était un vrai rocker et qui ne l'était pas. Ou encore que doit faire un vrai supporter. Bref, discussion stérile puisque le mot "vrai" ne sert qu'à alimenter l'autosatisfaction des personnes qui sont convaincues d'être dedans.
Fabriquer un gilet de sauvetage en plomb ça sert à se rendre compte que ça coule.
Modéliser une roue gravitationnelle ça sert à se rendre compte que même si il y a beaucoup d'autres forces et énergies que la gravité qui interviennent là dedans, ça ne suffit pas pour la faire tourner en continu.
La recherche par l'observation est un autre procédé, tout aussi valable.

Pour la bombe atomique si le principe était validé, personne n'avait idée de l'ampleur de l'explosion.

Bref, j'en reviens toujours a la même chose, bricoler un truc sur la base d'une intuition n'est pas intelligent !


Je suppose que pour sortir une "vérité" comme ça, tu dois être un "vrai" intelligent, toi.
0 x
Andre
Chercheur moteur pantone
Chercheur moteur pantone
Messages : 3787
Inscription : 17/03/05, 02:35
x 12




par Andre » 09/01/09, 01:55

Bonjour
Cuicui a écrit :
comode a écrit :Et la science ne fonctionne pas par essais/erreur... je le répète, ça, c'est de l'alchimie...
La science, c'est observation -> théorie -> expérimentation voir théorie -> expérimentation (Einstein n'a pas observé de réaction nucléaire pour élaborer sa théorie)...

J'ignore ce qu'avaient découvert les paysans.
La science, c'est du boulot, l'alchimie, c'est le fun. J'aime bien m'amuser après le boulot. Le fait que certain trouvent çà pas intelligent ne me dérange pas.


Peut etre demander au descendant d' André Citroen chez quel paysan en Roumanie il a vue le premier engrenage a chevron
le premier était en bois et les paysans cela ne calcul pas, cela construit des choses pour leur utilité et cela ne pose pas des brevets . Probablement que ce type d'engrenage a été concut par un illettré mais un brillant bricoleur..
Merci au paysan dans sa lointaine contré et merci aussi a André Citroen d'avoir fait connaitre au monde cette engrenage

"la théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. - la pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. - si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi."
Albert Einstein




André
0 x
comode
Je comprends l'éconologie
Je comprends l'éconologie
Messages : 62
Inscription : 03/09/08, 15:00




par comode » 09/01/09, 03:13

J'allais écrire un long discours sur la subtile nuance qu'il existe entre trouver une solution technique (engrenage) pour atteindre un but connu (transférer un mouvement) et imaginer des machines servant à atteindre un résultat qui n'existe pas, mais je crois que je vais encore perdre mon temps puisque c'est ce que je tente vainement de faire depuis plusieurs post...

Puis pour la citation d'albert Einstein, c'est pas parce que c'était un génie qu'il n'avait pas le droit de faire des sarcasmes ou de l'ironie. J'ose espérer que c'est une précision inutile, mais je reste méfiant...

typiquement :

Pour la bombe atomique si le principe était validé, personne n'avait idée de l'ampleur de l'explosion.


On est en droit de supposer que dans le contexte ou ça a été cité, la personne qui a cité ça n'a rien compris ! En effet, ce jour là, un peu avant l'explosion, on savait au joule près la quantité d'énergie que la bombe libérerait, même si personne ne pouvait se représenter mentalement l'effet que cela aurait toute cette énergie dégagée en si peu de temps...
0 x
Andre
Chercheur moteur pantone
Chercheur moteur pantone
Messages : 3787
Inscription : 17/03/05, 02:35
x 12




par Andre » 09/01/09, 04:10

Bonjour

Mon post n'as rien avoir avec la roue et les poids qui se désequilibre ou qui utilise la gravité ou des aimants pour la faire tourner..


Ce qui me taquine un peu c'est cela le paysan et les grands chercheurs je ne peu m'empecher de penser a Giller et les visites des hommes en (blouse en blanche) qui restent silencieux devant son montage de tuyaux il ne disent pas que cela marche et ne disent pas que cela marche pas ?

Pour une invention, la vrai méthode, c'est calcul -> réalisation -> essai.


Certain appelle invention , mais la plus part de temps tout est la il suffit d'avoir les bonnes lunettes pour bien regarder , avoir un esprit ouvert et rien prendre pour acquis..
Parfois juste déposer une goutte d'huile chaude sur une boule pour s'apercevoir qu'elle s'etire dans film ultra mince , est cela donne matiere a reflexion.. (aucun calcul, juste observation)

le resultat vient aprés, un besoin , une observation, une idées>> réalisation, essaie, mesures et calculs, modifications, essaies et encore essaies, et cela donne un produit qui est loin d'avoir atteind la perfection.
Il suffie de lire des ouvrages éléctriques ou sur les moteurs, de 1912 pour s'apercevoir que les théories on changé et elle changerons encore .


André
0 x
Olivier22
Je comprends l'éconologie
Je comprends l'éconologie
Messages : 178
Inscription : 06/11/08, 16:41
Localisation : 35 / 22
x 6




par Olivier22 » 09/01/09, 05:13

Bonjour
Sans être aussi virulent que Comode, je rejoins son avis... pas complètement toutefois.

Il ne faut pas cracher sur l'expérimentation, puisque c'est la base de la science. L'origine, quoi. Un jour, un homme-singe a trouvé un galet cassé et a remarqué que c'était pratique pour dépecer la bidoche ; quelques temps plus tard ses copains travaillaient à optimiser le biface.
Bon, c'est caricatural comparé aux temps modernes, puisqu'on a tellement de bases établies qu'il est difficile de trouver quelque chose de totalement nouveau ne reposant sur rien de connu... Mais néanmoins, l'expérimentation est souvent le seul moyen de recueillir des données, qui serviront à établir de nouvelles bases. Par exemple, depuis ces dernières décennies, c'est beaucoup ce qui se passe dans les accélérateurs/collisionneurs de particules non ? Souvent, il y a une partie qui a été calculée, prévue ; et aussi une part du résultat qui est la surprise - ce qu'on recherche...

Il est facile de tirer des conclusions hâtives en croyant tout connaître. L'expérimentation permet (même si ce n'est pas forcément le but premier) d'éviter ce risque. Elle a valeur de vérification.

Ceci dit, il ne sert à rien non plus de remettre en question des principes établis et mille fois démontrés. Certes, un principe n'est universel que jusqu'à ce qu'il ait été infirmé ; moi je suis pas contre ceux qui veulent essayer de nier la mécanique Newtonienne, mais alors dans ce cas il faut d'abord se placer en dehors du contexte où elle fonctionne de manière certaine !
Echelle macroscopique, champ de force conservative, objets massifs : il n'y a là aucun paramètre nouveau par rapport à toutes les expériences qui ont vérifié ces théories par le passé.

Donc en effet, si le but avéré de la réalisation de cette roue est de "voir si ça marche", c'est idiot, c'est une perte de temps : du surplace.
Par contre, là où ça peut être enrichissant, c'est de la réaliser pour "arriver à sentir pourquoi ça ne marche pas". Surtout sur un mécanisme tel qui, intuitivement, semble viable.
L'intuition, la réflexion (voire même le calcul, les simulations...), oublient un ou plusieurs paramètres que l'expérimentation peut permettre de trouver. (et là on se dit généralement : "Mais oui bien sûr ! Suis-je bête")

Ce n'est pas pour rien qu'on fait des travaux pratiques à l'école !
Demandez à un élève s'il fait ça pour s'imprégner de ce qu'il a vu en cours : il dira oui évidement ; mais demandez-lui s'il s'attend éventuellement à démontrer que le cours est inexact, il vous rira au nez.
0 x

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Innovations, inventions, brevets et idées pour le développement durable »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 143 invités