Sondage sur la machine d'ABC

[GuyGadeboisLeRetour]

En guise de conclusion

De tous les auteurs de notre point de vue thermodynamique, E. Morin mis à part, aucun ne s'était référé à une quelconque production d'organisation néguentropique à partir du « désordre » ambiant. Nous avions avec Schrödinger et Von Bertalanffy un principe de « l'ordre par l'ordre » caractérisant le comportement des systèmes ouverts « vivants ». Et nous avions avec Prigogine ce même principe de « l'ordre par l'ordre » caractérisant le comportement des systèmes ouverts « mécaniques ». Nous savons maintenant qu'il existe un principe de production « d'ordre à partir du désordre », à savoir de production néguentropique du vivant et de son milieu la Biosphère, à partir de et avec l'entropie du milieu ambiant, qui renouvèle et/ou complète le principe de l'ordre par l'ordre. Vernadsky nous a montré que sans la vie, sans « organisation néguentropique active », il ne saurait y avoir de « désordre entropique » ! Il ne saurait y avoir que cet ordre entropique éternellement soumis d'une surface lunaire incapable de fonder, au delà des variations jour/nuit de température, la stabilité de sa température interne, à l'exemple des organismes vivants, qui maintiennent leur température et leur Ph dans des limites extrêmement étroites, et reproduisent ce processus au sein de leur habitat, la Biosphère. Autrement dit, il nous a démontré, et E. Morin l'a confirmé, que, sans construction, il n'y a pas de destruction possible, l'inverse s'avérant tout aussi vrai. Ce en quoi les principes de Vernadsky deviennent bien « contradictoires » au second principe ! Ils nous disent que la vie, ni n'échappe à, ni ne viole le principe entropique, mais qu'elle le « contredit ». Sans pour autant le nier, elle se sert de lui pour exister, elle le met dans sa poche. La vie coexiste avec lui, comme de tous temps le principe femelle coexiste avec le principe mâle,dans de mauvaises ou de bonnes conditions, qu'il le veuille, l'ignore ou le refuse, et quelle que soit la force de ses muscles, la puissance de sa parole ou la domination de sa pensée. Ce qui ne suppose pas que le principe de Carnot étendu par Clausius ne soit plus maître en « son » domaine (Bonsack : « si un principe a une exception, ce n'est plus un principe »). Non, le problème est simplement que, quoi qu'il exprime et définisse, quoiqu'il dise et clame, il existe, tout simplement, une « autre » expression qui, simultanément à lui, mais dans son propre domaine, celui de la vie, subsiste malgré lui et par devers lui, quelle que soit sa tendance à la domination universelle sur le temps, l'espace, et au passage sur les hommes, leur pensée et leur économie. A la puissance mythique de l'entropie, la « matière vivante », la matière biogène (la matière libre), les « organismes vivants », opposent ainsi leur propre « réalité », tout aussi universelle. Cette réalité « coexiste » avec le principe entropique. Et peu importe que ce soit en parallèle ou en face, dessus ou dessous, à l'intérieur ou à côté. Le plus important à ce stade est que cette réalité nous apparaisse indubitable !
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00 ... 2/document

[ABC2019]

Ça reste ton hypothèse... Je ne vois absolument pas pourquoi, a contrario, il ne t’aurait pas dit:
— “Ah oui pardon vous avez raison...” [et ainsi de suite]

pour exactement les mêmes raisons que vous ...

[ABC2019]

En guise de conclusion

De tous les auteurs de notre point de vue thermodynamique, E. Morin mis à part, aucun ne s'était référé à une quelconque production d'organisation néguentropique à partir du « désordre » ambiant.

oui et ? tu crois que c'est contradictoire avec ce que dit Lord K?

ca ne l'est absolument pas : essaie de planter des tomates dans une boite noire mais bien chauffée, et demande toi pourquoi les plantules crevent, après avoir épuisé le stock de sucres de la graine. Ou rappelle toi la discussion sur le fait de rester huit mois sans manger.

Tiens oui au fait , pourquoi les êtres vivants ne tirent pas leur énergie des fluctuations thermiques, si c'est possible ?

si la vie n'a jamais trouvé comment faire en 4 milliards d'année d'évolution, doit y avoir une raison ...

PS : j'ai lu ce que dit l'auteur de la thèse dans son introduction, il nage dans le flou sur ce qu'il appelle "contredire le second principe", mais bon manifestement il n'a pas bien digéré ce que dit Prigogine, qui pourtant a expliqué les structures dissipatives de manière très éclairantes. Ce n'est pas le sujet du fil, mais tu peux ouvrir un fil sur "la vie contredit-elle le second principe ?" . La réponse courte est : non.

[Obamot]

Ça reste ton hypothèse... Je ne vois absolument pas pourquoi, a contrario, il ne t’aurait pas dit:
— “Ah oui pardon vous avez raison...” [et ainsi de suite]

pour exactement les mêmes raisons que vous ...

Désolé mais j’ai rien à voir là dedans, ce serait SES raisons à lui en l’occurrence!

Trouve autre chose... ;)

[ABC2019]

Ça reste ton hypothèse... Je ne vois absolument pas pourquoi, a contrario, il ne t’aurait pas dit:
— “Ah oui pardon vous avez raison...” [et ainsi de suite]

pour exactement les mêmes raisons que vous ...

Désolé mais j’ai rien à voir là dedans, ce serait SES raisons à lui en l’occurrence!

Trouve autre chose... ;)

bah si vous faites la même chose que lui, refuser de reconnaitre que j'ai raison alors que je l'ai démontré rigoureusement, et qu'aucune contre-démonstration n'a été proposée par personne, y compris Thibado.

Donc si tu demandes pourquoi il ne le reconnait pas, la réponse est en toi : pour la même raison que toi tu ne le reconnais pas.

A noter que sur les résultats du sondage : 1 est la réponse normale, 3 est très improbable mais a priori on pourrait le défendre, et 2 est certainement fausse : il y a quand même 30 % des posteurs ici qui l'ont choisie ..

[Obamot]

Non pas “vous” ...pas moi, ma réponse importe peu.
Je ne m’en mêle pas...

Trouve autre chose... ;)

[ABC2019]

Non pas “vous” ...pas moi, ma réponse importe peu.
Je ne m’en mêle pas...

si tu m'ordonnes "trouve autre chose", c'est que tu t'en mêles, et que tu as un avis.

Personnellement, je n'ai rien d'autre pour défendre ma position que de la démontrer par un raisonnement logique, raisonnement que j'ai déjà fait, et qui montre sans contestation possible (et sans que personne n'ait expliqué pourquoi il serait faux), que le processus violerait le second principe, puisque stocker un travail W à partir d'une enceinte à la température T provoquerait une variation totale de l'entropie de l'Univers négative, égale à - W/T, et que le second principe stipule que tous les processus réels correspondent à une variation totale d'entropie de l'Univers positive ou nulle.

Si mon calcul est faux j'attends que quelqu'un m'en propose un autre, ce qui n'a pas été le cas jusque là. Et encore une fois les seules personnes qui continuent à arguer contre moi sur le sujet sont des personnes qui ont avoué elles mêmes être incapables de faire le moindre calcul de variation d'entropie (ou même plus simplement de chaleur et de travail échangés) , dans les cas les plus simples qu'on apprend en première année de fac (transformations d'un gaz parfait) donc qui avouent en fait ne rien connaitre au sujet.

Les personnes qui connaissent un peu le sujet savent parfaitement que tous mes calculs sont justes. ZERO personne, y compris sur le forum, sachant résoudre l'exercice de mon neveu, n'a contesté mon calcul sur le graphène. Les seules le contestant sont celles qui sont incapables de faire le moindre calcul de thermo.

Je ne connais pas d'autre manière de m'expliquer que de donner des démonstrations rigoureuses. Si tu veux "autre chose", tu n'auras pas de réponse. C'est comme si un islamiste me disait "je ne crois que ce qui est dans le Coran, donc prouve moi que ce que tu dis est dans le Coran". Je suis incapable de lui donner cette "preuve", donc on va en rester là.

[Obamot]

Tssss...

Le mec se met mal avec un scientifique de renom et ensuite on devrait se sentir concernés...

Je dis non...

Trouve autre chose (ou rien, on s’en tape... comment va ton neveu, a-t-il réussi ã t’aider finalement?)

[reinoso]

en physique aucune loi n'est immuable ( et encore moins un principe)
voici le point de vue d'un scientifique de renom

The Janus Point

A New Theory of Time

Julian Barbour is a profound and original thinker with the boldness to tackle some of nature's deepest problems. He is also a fine writer, and this renders his book - despite its conceptual depth - accessible to anyone who has pondered the mysteries of space and time
Martin Rees, Astronomer Royal and former President of the Royal Society

https://www.penguin.co.uk/books/111/111 ... PN0lD_cao4

Julian Barbour

Buy from

In The Janus Point renowned physicist Julian Barbour presents a major new solution to one of the most profound questions in physics - what is time? - with ground-breaking implications for the origin and destiny of our universe.

'Both a work of literature and a masterpiece of scientific thought' Lee Smolin

Time is perhaps the greatest mystery in physics. Despite the fact that the fundamental laws of physics don't distinguish between past and future, we do. And so, for over a century, the greatest minds have sought to understand why time seems to flow in one direction, ever forward. In The Janus Point, Julian Barbour, author of the classic The End of Time, offers a radically new answer: it doesn't.

Most physicists believe that the second law of thermodynamics, and the increase of disorder that it describes, forces an irreversible, unidirectional flow of time. Barbour shows why that argument fails and demonstrates instead that our universe isn't heading for disorder; rather, it emerged from it. At the heart of his argument is a new vision of the Big Bang that Barbour calls the Janus Point, from which time flows in two directions, its currents driven by the expansion of the universe and the growth of order in the galaxies, planets, and life itself.

Monumental in vision and scope, The Janus Point is not just a new theory of time: it's a hopeful argument about the destiny of our universe. While most physicists predict that the universe will become mired in disorder, Barbour sees the possibility that order - the stuff of life - can grow without bound.
Julian Barbour

Julian Barbour is a former Visiting Professor in Physics at the University of Oxford and author of the highly regarded The Discovery of Dynamics and the bestseller The End of Time. His papers have been published in the world's most prestigious scientific journals, including Nature, Proceedings of the Royal Society and Physical Review Letters and he has made numerous appearances on national radio, television and in various documentaries. The Janus Point is his first book in twenty years and the culmination of five decades' work.

[Remundo]

le second principe et le désordre...

moi aussi je l'ai enseigné etc... avec tout le "bastringue".

je ne suis pas convaincu qu'il s'applique à TOUS les domaines.

par exemple des structures ordonnées émergent du désordre :
1) la génèse de l'Univers, partant d'une soupe de particules archi bordélique, un gaz de quarks dans ce qui paraît le plus probable avec nos connaissances limitées, ayant donné les particules élémentaires, puis des atomes, des molécules, des systèmes solaires etc...
2) la vie sur Terre : l'existence des molécules d'ADN est par exemple fascinante de complexité ordonnée
3) nous autres les hommes, issus de la branche des hominidés, avons un cerveau qui conçoit et réalise des choses plutôt ordonnées et complexes.

Donc si pour ma part je me range volontiers au 2nd principe en thermodynamique, je reste un peu circonspect dans d'autres aspects de la nature qui ne convergent pas systématiquement vers le désordre.

Pour autant je ne rêve pas de faire un moteur monotherme. Ce que dit bien le 2nd principe, physiquement, c'est que seuls les déséquilibres de grandeurs physicochimiques peuvent générer du travail ordonné exploitable.