Sondage sur la machine d'ABC

[enerc]

je reviens sur ce que j'ai dit, enerc a raison, une vitre peut se refroidir en dessous de la température de l'air par rayonnement et du givre peut se former : c'est le ciel qui sert de source froide , et en fait le travail vient du fait que de la chaleur s'écoule du sol chaud vers le ciel froid. Mais ce n'est pas le cas de la machine d'ABC qui est dans une pièce dont l'air et les murs sont à la même température.

Tu peux créer le "ciel froid" dans ta boite avec un cristal photonique. Cherche sur internet "bragg photonic reflector".
Tu colles l'absorbeur sur la paroi supérieur de la boite pour rester à température constante.
Sur l'exemple de la figure ci dessous, la vitre verrais du noir total comme pendant une nuit sans nuages dans la bande des 500 nm.

[eclectron]

Et effectivement ça vous ennuie ferme qu'un autodidacte en physique comme moi vous en remontre, c'est juste ça qui vous empêche tous les 2 de considérer la réalité.

ça ne nous ennuie pas du tout, ça nous amuse et ça nous interloque qu'un type qui n'a pas étudié le sujet techniquement soit persuadé qu'il a raison contre tous ceux qui le connaissent bien mieux que lui.

En ce qui me concerne, sur ce sujet, au début du début, je l'ai affiché tout net, je ne savais pas. J'ai cherché et maintenant je sais.
C'est la différence entre l’excès d’orgueil qui sait a l'avance sans avoir compris le sujet et l'humilité du chercheur qui trouve.

voilà, bien dit, mais la différence n'est pas là où tu crois. Tous ceux qui ont passé des années d'études sur ces sujets ont été humbles en acceptant d'y passer du temps et de la sueur avant de déclarer qu'ils avaient compris à peu près comment ça marchait.

Maintenant que je sais, je ne vais tout de même pas m’écraser devant des c.gens qui soutiennent n'importe quoi, sous prétexte qu'ils sont diplômés dans le domaine ? Si ?
Ah bon

ce serait quand même plus compréhensible que de s'écraser devant quelqu'un qui prétend qu'il ne l'a pas étudié mais qu'il a tout mieux compris que tout le monde.

Si tu veux...
Dans un premier temps, démontre moi que l'agitation thermique ne correspond pas à des fluctuations de température instantanées.
Démontre moi qu'en monotherme, l'agitation thermique dans un conducteur ne génère pas un courant électrique.
(Pour le courant électrique exploitable on verra après.)

[ABC2019]

Sur l'exemple de la figure ci dessous, la vitre verrais du noir total comme pendant une nuit sans nuages dans la bande des 500 nm.

je ne connais pas bien cette technique, mais je suis prêt à parier la somme que tu veux que tu n'arriveras jamais à créer spontanément un froid dans la boite avec ça si tu la mets dans une enceinte thermostatée : tu es prêt à parier combien ?

[eclectron]

le pari et le sondage, les outils du physicien moderne

[ABC2019]

Dans un premier temps, démontre moi que l'agitation thermique ne correspond pas à des fluctuations de température instantanées.
Démontre moi qu'en monotherme, l'agitation thermique dans un conducteur ne génère pas un courant électrique.
(Pour le courant électrique exploitable on verra après.)

le problème c'est que je t'ai déjà donné les éléments pour comprendre tout ça, mais tu n'as manifestement pas atteint le niveau de maitrise des concepts statistiques suffisant pour le comprendre.
Je vais essayer une autre comparaison : tu lances un dé parfaitement équilibré et tu considères la probabilité de tirer un 6. Puisque il est équilibré la probabilité est de 1/6. Mais si tu lances 12 fois le dé, tu n'es pas sûr d'avoir 6 deux fois. La réalisation actuelle n'est pas de 1/6, elle fluctue, le plus probable est entre 0 et 4 avec une moyenne de 2 . Mais ça ne veut pas dire que la probabilité fluctue. La probabilité est toujours de 1/6 , c'est la réalisation statistique qui fluctue. Meme si il se peut que tu obtiennes un six, ou trois six, tu peux néanmoins vérifier qu'ils apparaissent avec la fréquence prédite par une probabilité 1/6 ( pour la calculer numériquement, c'est la distribution binomiale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_binomiale , bien approchée par la loi de Poisson : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Poisson )

Et bien pour la température et l'énergie, c'est pareil. La température T est l'équivalent de la probabilité théorique p = 1/6, qui ne change pas, et les fluctuations d'énergie sont l'équivalent de la réalisation actuelle de l'état du système, qui lui peut fluctuer.


Donc les fluctuations de la réalisation ne veut pas dire que le paramètre de la loi de probabilité fluctue. Il peut changer certes mais pas à cause des fluctuations statistiques, par exemple si une des faces du dé s'use plus vite que les autres, le dé peut se déséquilibrer et changer de loi de probabilité : comme tu peux chauffer ou refroidir un système et faire changer sa température. Mais les fluctuations d'énergie associée à une température donnée ne sont PAS une fluctuation de température, ce sont des fluctuations dans la réalisation d'un évènement aléatoire, dont la loi de probabilité, fixée par la température, ne varie pas.

[ABC2019]

le pari et le sondage, les outils du physicien moderne

il faut bien se nourrir hein
non si on avait une discussion entre physiciens, elle n'aurait jamais eu lieu. C'est juste un outil de discussion entre un physicien et des gens qui comprennent mal les théories physiques, pour les faire un peu réfléchir.

[eclectron]

le problème c'est que je t'ai déjà donné les éléments pour comprendre tout ça, mais tu n'as manifestement pas atteint le niveau de maitrise des concepts statistiques suffisant pour le comprendre.
Je vais essayer une autre comparaison : tu lances un dé parfaitement équilibré et tu considères la probabilité de tirer un 6. Puisque il est équilibré la probabilité est de 1/6. Mais si tu lances 12 fois le dé, tu n'es pas sûr d'avoir 6 deux fois. La réalisation actuelle n'est pas de 1/6, elle fluctue, le plus probable est entre 0 et 4 avec une moyenne de 2 . Mais ça ne veut pas dire que la probabilité fluctue. La probabilité est toujours de 1/6 , c'est la réalisation statistique qui fluctue. Meme si il se peut que tu obtiennes un six, ou trois six, tu peux néanmoins vérifier qu'ils apparaissent avec la fréquence prédite par une probabilité 1/6 ( pour la calculer numériquement, c'est la distribution binomiale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_binomiale , bien approchée par la loi de Poisson : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Poisson )

Et bien pour la température et l'énergie, c'est pareil. La température T est l'équivalent de la probabilité théorique p = 1/6, qui ne change pas, et les fluctuations d'énergie sont l'équivalent de la réalisation actuelle de l'état du système, qui lui peut fluctuer.


Donc les fluctuations de la réalisation ne veut pas dire que le paramètre de la loi de probabilité fluctue. Il peut changer certes mais pas à cause des fluctuations statistiques, par exemple si une des faces du dé s'use plus vite que les autres, le dé peut se déséquilibrer et changer de loi de probabilité : comme tu peux chauffer ou refroidir un système et faire changer sa température. Mais les fluctuations d'énergie associée à une température donnée ne sont PAS une fluctuation de température, ce sont des fluctuations dans la réalisation d'un évènement aléatoire, dont la loi de probabilité, fixée par la température, ne varie pas.

En prenant comme hypothèse une température de 300K comme tu la définis.
Chiffres un peu au hasard mais tu comprendras le raisonnement.
Avec l’agitation thermique des électrons, dans une zone localisée, pourquoi statistiquement on ne pourrait pas avoir 300.1K pendant 1µs et 299.9K pendant la 1µs suivante ?

[ABC2019]

Avec l’agitation thermique des électrons, dans une zone localisée, pourquoi statistiquement on ne pourrait pas avoir 300.1K pendant 1µs et 299.9K pendant la 1µs suivante ?

parce que la température ne représente pas l'état microscopique du système. Le système est représenté par un état (classique ou quantique suivant ta description), mais cet état n'est pas lié à une température unique en soi. Dans une image classique, par exemple, tu pourrais imaginer que les électrons sont à un certain endroit et avec une certaine vitesse (c'est une image classique donc fausse mais suffisante pour la démonstration). Eh bien tu ne peux pas calculer la "température" associée à cet état. Tu pourrais à la rigueur considérer la température pour laquelle la probabilité d'avoir cet état est maximale, mais ça ne veut pas dire que c'est "LA" température du milieu, parce qu'avec des températures voisines cet état peut tout aussi bien exister.

La température ne caractérise donc pas UN état, mais une distribution de probabilité des différents états. A cet égard, ça n'a pas de sens de dire que la température fluctue quand ce sont des fluctuations thermiques du à la statistique microscopique. La température caractérise l'amplitude des fluctuations thermiques, mais elle ne change pas en elle même de valeur au cours de ces fluctuations.

[eclectron]

Avec l’agitation thermique des électrons, dans une zone localisée, pourquoi statistiquement on ne pourrait pas avoir 300.1K pendant 1µs et 299.9K pendant la 1µs suivante ?

parce que la température ne représente pas l'état microscopique du système. Le système est représenté par un état (classique ou quantique suivant ta description), mais cet état n'est pas lié à une température unique en soi. Dans une image classique, par exemple, tu pourrais imaginer que les électrons sont à un certain endroit et avec une certaine vitesse (c'est une image classique donc fausse mais suffisante pour la démonstration). Eh bien tu ne peux pas calculer la "température" associée à cet état. Tu pourrais à la rigueur considérer la température pour laquelle la probabilité d'avoir cet état est maximale, mais ça ne veut pas dire que c'est "LA" température du milieu, parce qu'avec des températures voisines cet état peut tout aussi bien exister.

La température ne caractérise donc pas UN état, mais une distribution de probabilité des différents états. A cet égard, ça n'a pas de sens de dire que la température fluctue quand ce sont des fluctuations thermiques du à la statistique microscopique. La température caractérise l'amplitude des fluctuations thermiques, mais elle ne change pas en elle même de valeur au cours de ces fluctuations.

je n'ai pas dis que la température fluctuait ni que je la calculais Je mesure !
j'ai un thermomètre infra rouge performant et rapide qui' m'a permis de la mesurer à 300.1K pendant 1µs et 299.9K la µs suivante à un endroit donné.

[ABC2019]

j'ai un thermomètre infra rouge performant et rapide qui' m'a permis de la mesurer à 300.1K pendant 1µs et 299.9K la µs suivante à un endroit donné.

c'est rigoureusement impossible pour un système à l'équilibre thermique. Ton thermomètre ne pourra mesurer aucune fluctuation du système comparable à ses propres fluctuations, puisque lui aussi est un système thermique soumis à des fluctuations. Exactement comme une résistance ne peut pas débiter dans une autre résistance à la même température.

Pour mesurer une température, il faut forcément intégrer sur un certain temps, et justement l'intégration annule les fluctuations du signal.

Et inversement, si tu intègres sur trop peu de temps, tu as des fluctuations du signal qui limitent la précision à laquelle tu peux mesurer la température.

C'est un probleme tout à fait comparable à celui des sondages : pour avoir une précision infinie , il faut sonder tout le monde, et tu n'as plus de fluctuations. Si tu ne sondes qu'un petit échantillon, tu as des fluctuations, mais ça ne veut pas dire que l'opinion a changé, ça veut dire que ta mesure a une précision limitée.