Sondage sur la machine d'ABC

Innovations, idées ou brevets pour le développement durable. Diminution de a consommation d'énergie, réduction de la pollution, amélioration des rendements ou des process...Mythes ou réalité sur les inventions du passé ou du futur : les inventions de Tesla, Newman, Perendev, Galey, Bearden, la fusion froide...

La machine d'ABC peut -elle exister ?

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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par eclectron » 07/11/20, 15:28

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01196071/document
Fais toi plaisir
Pour comprendre le terme "fluctuations thermiques", il faut revenir à ce que signifie
physiquement la température sans s’arrêter à la notion de chaud et de froid qu’elle décrit
pourtant si bien. Si la température d’une enceinte est au zéro absolu : 0 K, ce qui correspond
environ à −273.15 °C, absolument tous les constituants dans l’enceinte sont parfaitement
immobiles. Dès qu’on augmente un peu la température, les molécules se mettent à vibrer
autour de leur position d’équilibre. Plus la température est élevée, plus cette vibration
est importante. Nous qui vivons dans un monde à 25 °C, c’est à dire près de 300 degrés
au-dessus du zéro absolu ou encore 300 K, devrait-on voir tout vibrer autour de nous ?
En réalité, ces vibrations sont toutes petites car l’énergie associée à cette vibration Eth
est également toute petite, de l’ordre de Eth = kBT où kB = 1.38 × 10−23 J/K est la
constante de Boltzmann. L’énergie est donc de Eth ≈ 4 × 10−19 J. Pour fixer les idées,
l’énergie nécessaire pour soulever une masse m de 1 g d’une hauteur h = 1 mm est égale
à mgh = 1 × 10−5 J
1
, c’est à dire un peu plus de mille milliards de fois plus grande
que l’énergie thermique. Autrement dit, on ne voit rien à notre échelle. On ne ressent
cette agitation thermique que par la sensation de chaud ou de froid qu’elle procure. On
peut maintenant comprendre la définition du terme "fluctuation thermique" qui désigne
en mécanique statistique le phénomène de déplacement aléatoire d’un objet autour de sa
position d’équilibre.
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par ABC2019 » 07/11/20, 15:44

eclectron a écrit :https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01196071/document
Fais toi plaisir

oui et?
on parle de fluctuations de position (pour le mouvement brownien), ou de vitesse, ou d'énergie, ou de tension, etc ... mais pas de température !

en cherchant bien tu trouveras des formules qui calculent l'amplitude de toutes ces fluctuations en fonction de T, mais pas de formule donnant une fluctuation de température, ça n'aurait aucun sens dans la théorie, puisque le système est supposé justement être décrit par une certaine température.
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par Remundo » 07/11/20, 15:57

si je puis m'immiscer dans le concours du plus intelligent...

je ne gagnerai surement pas, mais je donne mon avis sur le texte d'ABC en page n°1

Selon le propre texte d'ABC, sa machine fonctionne grâce à une différence de température entre la boîte noire et la pièce dans laquelle elle est plongée.

On peut envisager qu'on en tire du travail mécanique et/ou électrique temporairement, mais en aucun cas indéfiniment.

Parce que la pièce et la boîte noire vont se mettre en équilibre thermique progressivement et irrémédiablement (par création d'entropie / fléche du temps / effets statistiques irréversibles), et à ce moment là, les températures seront égales. Et l'effet de déséquilibre sera nul.

Une autre façon de voir les choses beaucoup plus théorique : le système {boîte noire + pièce} serait un moteur monotherme, et en vertu du 2nd principe, c'est une impossibilité thermodynamique.

Donc j'ai choisi le vote n°1.
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le temps du retrait est venu
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par ABC2019 » 07/11/20, 17:29

absolument d'accord avec toi Remundo !
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par eclectron » 07/11/20, 18:53

Remundo a écrit :si je puis m'immiscer dans le concours du plus intelligent...
Je donne l'impression de jouer a ça ?
Ce n'est pas mon intention en tout cas.
tu es le bienvenu dans ce debat sans fin. :wink:


Remundo a écrit :Selon le propre texte d'ABC, sa machine fonctionne grâce à une différence de température entre la boîte noire et la pièce dans laquelle elle est plongée.

On peut envisager qu'on en tire du travail mécanique et/ou électrique temporairement, mais en aucun cas indéfiniment.

Parce que la pièce et la boîte noire vont se mettre en équilibre thermique progressivement et irrémédiablement (par création d'entropie / fléche du temps / effets statistiques irréversibles), et à ce moment là, les températures seront égales. Et l'effet de déséquilibre sera nul.


Une autre façon de voir les choses beaucoup plus théorique : le système {boîte noire + pièce} serait un moteur monotherme, et en vertu du 2nd principe, c'est une impossibilité thermodynamique.

On ne peut qu’être d'accord avec ce que tu dis et donc je le suis. :wink:

Sauf qu'il n'est pas question de ça.
Il est question d'un système tel qu'une résistance qui génère de la puissance, P= Kb T delta F en parfait monotherme.
Cette puissance électrique découle directement de l'agitation thermique.
Alors comment expliquez vous tous, le fait que l'on génère une puissance électrique a partir d'une résistance, tout cela en parfait monotherme, et sans violer le second principe ?
Si une resistance violait le second principe, je pense que ça ferait longtemps que quelqu’un s’en serait aperçu.

Le monotheme est une température moyenne stable. mais pas en instantané et dans l'infiniment petit, il en va tout autrement. ça vibre comme dit dans le document joint.

En mesurant avec mon super thermomètre (imaginaire) , je relève localement une succession de températures instantanées, variant peu mais variant et dont la moyenne est cette fameuse température monotherme.
C’est quand même un peu plus logique de voir cela ainsi plutôt que" il y a une agitation thermique, il y a des fluctuations d’énergie mais la température elle , est rigoureusement stable d’instant en instants."
Elle est rigoureusement stable sur une longue durée du style >1s
mais quid de la µs, de la ns ?

Or si la température n'est pas stable d'instant en instant, il y a bien plusieurs valeurs, idem pour la capteur que constitue la résistance.
Le générateur/capteur utilise bien 2 températures, pas stables et jamais les mêmes. Le second principe est respecté.

En vous suivant avec votre thermo macroscopique et vos température moyennes, une résistance ne peut générer de la puissance sans violer le second principe...
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par ABC2019 » 07/11/20, 18:59

eclectron a écrit :On ne peut qu’être d'accord avec ce que tu dis et donc je le suis. :wink:

Sauf qu'il n'est pas question de ça.
Il est question d'un système tel qu'une résistance qui génère de la puissance, P= Kb T delta F en parfait monotherme.
Cette puissance électrique découle directement de l'agitation thermique.
Alors comment expliquez vous tous, le fait que l'on génère une puissance électrique a partir d'une résistance, tout cela en parfait monotherme, et sans violer le second principe ?
Si une resistance violait le second principe, je pense que ça ferait longtemps que quelqu’un s’en serait aperçu.

déjà non le sujet ne parle pas de résistance mais d'une boite noire qui produit du courant à partir de chaleur monotherme , on ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Ce que dit le 2nd principe c'est que c'est impossible, quel que soit ce qu'il y a dedans.

Avant de parler de résistance, es-tu d'accord que c'est ça que dit le 2nd principe , oui , ou non ?
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par eclectron » 07/11/20, 19:00

ABC2019 a écrit :on parle de fluctuations de position (pour le mouvement brownien), ou de vitesse, ou d'énergie, ou de tension, etc ... mais pas de température !

en cherchant bien tu trouveras des formules qui calculent l'amplitude de toutes ces fluctuations en fonction de T, mais pas de formule donnant une fluctuation de température, ça n'aurait aucun sens dans la théorie, puisque le système est supposé justement être décrit par une certaine température.

Tout fluctue en instantané mais la température qui est le reflet de ces fluctuations, elle reste rigoureusement stable d'instant en instant.
Rien ne te choque ? :shock:
Elle reste stable en moyenne........................
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par ABC2019 » 07/11/20, 19:04

je vais te répondre sur la température, mais j'aimerais que tu me répondes d'abord : es tu d'accord que le second principe interdit le type de machine que j'ai décrit comme la machine d'ABC, quel que soit ce qu'il y a dedans ?
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par eclectron » 07/11/20, 19:08

ABC2019 a écrit :je vais te répondre sur la température, mais j'aimerais que tu me répondes d'abord : es tu d'accord que le second principe interdit le type de machine que j'ai décrit comme la machine d'ABC, quel que soit ce qu'il y a dedans ?

Oui pour le macroscopique.
Non pour le microscopique, c'est possible vu que ce n'est pas du monotherme vrai en instantané, donc c'est possible et ça ne contredit toujours pas le second principe.
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Re: Sondage sur la machine d'ABC




par ABC2019 » 07/11/20, 19:13

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :je vais te répondre sur la température, mais j'aimerais que tu me répondes d'abord : es tu d'accord que le second principe interdit le type de machine que j'ai décrit comme la machine d'ABC, quel que soit ce qu'il y a dedans ?

Oui pour le macroscopique.
Non pour le microscopique, c'est possible vu que ce n'est pas du monotherme vrai en instantané, donc c'est possible et ça ne contredit toujours pas le second principe.

ma machine est macroscopique, elle n'est pas microscopique : je ne sais pas ce qu'il y a dedans, je ne sais pas si il y a une membrane de graphène, j'en sais rien de ce qu'il y a dedans , je te dis juste qu'elle produit une puissance électrique moyenne non nulle en prenant de la chaleur.
Est ce que tu es d'accord que le second principe interdit ça, oui ou non ? qu'est ce que ça veut dire "pour le microscopique", je te parle d'une machine macroscopique moi.
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