L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[dedeleco]

C'est dingue ce que certains aiment délirer dans leurs rêves éveillés !!

[Cuicui]

C'est dingue ce que certains aiment délirer dans leurs rêves éveillés !!

Sur ce coup je trouve ta réaction plutôt modérée. "Rêveurs éveillés délirants", c'est plutôt sympa. Je m'attendais à "révisionistes nazis".

[dedeleco]

78 pages sans morts.

[janic]

sen no sen bonjour
Je rappelle que tu m'as demandé ceci

Citation:
Si tu peut remettre ses pistes en liens,j'ai zappé?

je vais faire un récapitulatif + plus quelques pistes nouvelles.

Posté le: Ven 25 Nov 2011, 14:02 page 4
Or ce que l’on appelle vivant est composé des mêmes éléments que n’importe quelle machine créée par l’homme, donc la question non résolue est : comment se peut–il que la matière inanimée passe au stade d’animée par sa propre volonté.

Sam 03 Déc 2011, 10:57 page 10
C’est bizarre qu’avec les mêmes éléments on puisse arriver à des conclusions inverse ! Tel cette citation aisément contrôlable :
Citation:
« En général, les êtres vivants contiennent plusieurs milliers de protéines différentes. Chaque protéine est formée d’une ou plusieurs centaines d’acides aminés attachés les uns aux autres pour former de longues chaines (il existe 20 acides aminés différents rappelons-le) La plupart d’entre eux doivent occuper une place bien précise dans la chaine afin que chaque protéine puisse fonctionner normalement. La substitution d’un seul acide aminé à une position critique peut être létale pour l’organisme comme dans des maladies comme la thalassémie, l’anémie falciforme et certains types de cancers qui résultent de la substitution d’un seul acide aminé.
D’où la question : comment l’acide aminé sait-il quelle place il doit occuper ?
Donc pour un protéine précise : quelles chances existe-t-il d’associer les acides aminés dans l’ordre voulu ? le nombre de combinaisons est énorme, puisque chacun des 20 acides aminés peut occuper chaque position. Une étude a estimé la probabilité de trouver 100 acides aminés à des positions spécifiées sur une chaine protéinique. Aucune « faute d’orthographe » n’est autorisée à chacun des emplacements, mais des substitutions sont permises, dans certaines conditions, entre ces points. Pour former une telle protéine, chaque aminé doit être CHOISI parmi les 20 existants (probabilité 1/20) de plus il doit être de type Lévogyre (le plus courant dans la nature contrairement aux acides aminés reconstitués par synthèse qui sont à équivalence D et L) donc ½. Et il doit former une liaison peptidique (1/2). En combinant ces probabilités, on obtient une chance sur 80 pour le premier acide aminé, de 1/6.400) pour deux acides aminés, de 1/41.000.000,etc… En effet selon la loi des probabilités il faut les multiplier pour obtenir la probabilité combinée.
C’est ainsi que, pour obtenir par hasard notre protéine comportant 100 acides aminés à des endroits déterminés, la probabilité s’abaisse à 1/49 suivi de 190 zéros (4,9 x 10-191) et l’on est pas encore à constituer un brin d’ARN ou d’ADN ! Or les protéines sont synthétisées grace à un système extraordinairement complexe de transfert et d’interprétation des informations. C’est ainsi qu’une simple bactérie peut avoir quelque 4 millions de bases azotées pour son patrimoine génétique, alors que l’humain en possède plus de 3 milliards.
Une part importante de l’ADN dirige la production de milliers de molécules de protéine qui servent de structure aux cellules ou d’enzymes. Ces enzymes facilites les réactions chimiques cellulaires telles que la synthèse des acides aminés et des centaines, voire de milliers, d’autres transformations. Il arrive qu’une seule molécule d’enzyme puisse diriger la transformations de milliers de molécule par seconde et d’autres bien plus lentement. Lorsque l’on pense à ces enzymes extrêmement complexes, qui comprennent plusieurs parties hautement organisées, on ne peut s’empêcher de mettre en doute leur origine spontanée.
Murray Eden de l’institut de technologie du Massachussetts a calculé que si une bactérie comme l’Escherichia coli formait une couche continue de 2 centimètres sur la surface de la terre, il faudrait 5 milliards d’années pour permettre éventuellement à deux de ces gènes de se trouver en position correcte. Qu’en est-il pour d’autres organismes beaucoup plus complexes ?
Harold Morowitz a eut recours à la thermo dynamique (l’étude des relations énergétiques entre atomes et molécules) pour calculer la probabilité que ces molécules organiques s’assemblent spontanément pour former cet Escherichia coli. Cette probabilité est de 1 sur 100 milliards de zéros (10-10^11). Pour les mycoplasmes il a calculé que cette probabilité était de 1/1 suivi de 5 milliards de zéros.(10-5 x10^9)..
Georges Wald, titulaire d’un prix Nobel, exprimait le dilemme de l’évolution en ces termes : « Il suffit de contempler l’immensité de cette tâche pour considérer que la formation spontanée d’un organisme vivant est impossible. Pourtant nous voici !nous, le résultat, je le crois, de cette génération spontanée. »
Ce calcul proposé tient-il la route ou pas ? Dedeleco a proposé un calcul différent mais il est le seul. Les auteurs cités ci-dessus étaient-il des religieux superstitieux et fanatiques ? Or s’il y a apparition de la vie elle doit se mesurer justement à partir d’un calcul de probabilité, pour commencer !

Jeu 08 Déc 2011, 09:56 page24
Citation:
Même chose c’est un témoin de la variété des formes de vie, pas de l’évolution. Pour dire évolution il faudrait trouver ces fameux chainons manquant entre le poisson et l’oiseau qu’aucun biologiste ne voudra confirmer tant la construction d’une plume relève du mystère le plus complet.
Inexact,le chainon manquant entre le poisson et l'oiseau, est reptilien.
La plumes est une évolution des écailles...

Bonne chance pour en trouver le témoignage géologique ! Il y a une différence entre une croyance et une preuve comme dirait dedeleco. Ce n’est guère scientifique !
Lire:
http://tracesduserpent.ens-lyon.fr/5660 ... NS-SERPENT
Lézard ? Serpent ? Même ce spécialiste ne se prononce pas !

Il parlent pourtant clairement d'évolution...

Encore une fois même les fondamentalistes admettent l’idée de l’évolution, mais pas de la manière dont c’est exprimé la plupart du temps comme le passage de l’écaille à la plume. Trouves un spécialiste expliquant par le menu les différentes phases de passage de l’un à l’autre ou plus simplement essaies de l’imaginer.
Par ailleurs si l’on parle souvent d’évolution animale, la théorie de l’évolution affirme que le baobab est mon cousin lointain puisque partant de cette même cellule indifférenciée du départ qui se spécialise en végétal ou en animal. Or l’écologie actuelle, nous rappelle qu’il y a symbiose entre végétal et animal et que la seule disparition des insectes pollinisateurs suffirait à faire disparaitre la vie sur terre. Or avoir un développement animal, végétal en symbiose , par hasard, bonjour la démonstration !

Jeu 08 Déc 2011, 14:23 p25
J’ai proposé (pas seulement sur ce site) un de ces éléments contradictoires « le calcul des probabilités » (avant de lire il faut commencer par l’acquisition de l’alphabet.) que certains ont contesté philosophiquement, mais pas mathématiquement, alors que le calcul de probabilité est du niveau bac. Après on peut toujours voir d’autres aspects comme l’érosion, la production de poussières volcaniques, la surrection montagneuse, la biologie moléculaire, les dépôts sédimentaires, la radiométrie, la dendrochronologie, l’interdépendance et bien sûr les fameux chainons manquants, etc… si tous sont en parfaite harmonie il n’y a même pas de question à se poser, mais ce n’est pas le cas. Comme le soulignait Obamot, il faut des synthèses interdisciplinaires sans exclusives.
Ceci n'est évidemment pas possible lorsqu'il n'y a qu'un point de vue admissible sans contrepoids d'une antithèse. (ça peut se comprendre historiquement et sociologiquement puisque les religions en place en ont fait autant, mais un aveugle remplaçant un borgne cela ne donne pas meilleure vue pour autant)
Et, dans ce cas, que propose tu comme alternative?
Je ne propose aucune alternative par défaut de compétences, je laisse les spécialistes se bouffer entre eux et ne m’intéresse qu’à ce qui en sort et ce sont les arguments contradictoires qui méritent attention et non se prendre pour un spécialiste.

Sam 10 Déc 2011, 13:14 p33
Re-belote, janic n’a pas les compétences pour avancer de tels chiffres, je ne fais que des citations. S’il y a la possibilité de démonter que ces calculs de probabilités ne sont pas scientifiques, ne t’en prive pas, ni qui que ce soit d'autre.
On peut constater, sans être un as en géologie, que des civilisations récentes éloignées des volcans sont recouvertes de poussières (liées à l’érosion par les vents) sur quelques fois plusieurs mètres. Ce qui, schématiquement, fait un millimètre de dépôt par an (c’est très peu). Calculons alors cette même érosion sur quelques centaines de millions d’années et ça donne quoi ?
Ensuite, les volcans rejettent chaque année des tonnes de poussières dans l’atmosphère qui se redéposent (nous sommes supposés être dans une période volcanique calme) : qui peut donner la couche de dépôt sur la surface entière de la terre que cela représente sur quelques millions d’années ?
Si personne ne trouve, je donnerais des chiffres « officiels ».
On peut aussi calculer les dépôts liés à l’érosion par l’eau, de pluie et de ravinement et ce n’est pas limitatif.
Sans compter les anicroches des temps géologiques comme les sphères de Cuicui dont les datations radiométriques

Mar 13 Déc 2011, 09:56 p41
Il y a une trentaine d’année paraissait l’article suivant dans la revue technique russe Tekhnika i naouka.(dans un contexte communisme athée)
Citation:
« Comment s’est formé notre planète ? À quelle vitesse ? En combien de temps ? Les chercheurs de l’Institut physico-technique de l’Académie des Sciences de l’URSS et de l’institut du radium V.Khlopine s’intéressent aux isotopes des gaz contenus dans les sources thermales des zones volcaniques modernes. Ils constatèrent que la composition isotope des gaz montant de la terre par ses entrailles tel que l’hélium, l’argon et le néon ne correspondaient pas aux indications terrestres, ni ceux du cosmos. Quelle en est la cause ? Les savants en conclurent que les entrailles de la terre devaient contenir partiellement les gaz captés par la planète à l’époque de sa formation depuis un nuage de poussières et de gaz.
Il fut décidé de poursuivre les recherches dans le fond des océans afin de confirmer cette hypothèse. Comme le magma y refroidit vite, les gaz des profondeurs de la terre restent dans la masse solidifiée. L’exploration du fond de l’Atlantique, du Pacifique et de l’Océan Indien montra que la composition isotope des gaz abyssaux était à peu près partout égale. Or, disent les savants, c’est une preuve du fait que les entrailles de la terre contiennent des restes des gaz originels.
Qu’est-ce qui s’ensuit ? Une constatation importante : grâce à ces données, il nous est désormais possible de calculer la vitesse à laquelle s’est formée notre planète. Ces calculs faits par des savants soviétiques ont aboutis à un chiffre de……

Je te laisse faire une proposition chiffrée ainsi que les autres pro milliards d'années.
NB:Je rappelle que je ne suis pas l'auteur de cet artricle et que ce n'est pas janic qui a écrit, mais qui à seulement reproduit l'article.

Mer 14 Déc 2011, 10:46 p42
NB : j’ai posé une question à qui veut bien y répondre sur la vitesse à laquelle s’est formée notre planète d’après ces bulles de gaz et c’est silence radio ! Pas plus que sur les dépots des poussières volcaniques d'ailleurs: les chiffres feraient-ils peur?

Mar 20 Déc 2011, 09:01 p47
Par ailleurs j’ai proposé quelques calculs simples comme quelle quantité de dépôts volcaniques trouve-t-on sur cette terre, ce qui donnerait un autre calcul de l’âge de surface de la terre autre que les datations radiométriques qui sont plutôt fluctuantes et dépendantes de certains isotopes, de la pression, de la température, hygrométrie, activité bactérienne, etc… le savant russe géochimiste A.B.Ronov a calculé qu’il y aurait sur la terre 135 millions de Km3 de sédiments d’origine volcanique. Or, à l’heure actuelle, l’activité volcanique produit de 3 à 4 km3 annuels. Il suffit de faire les calculs nécessaires. Mais l’on doit aussi calculer la hauteur des montagnes à partir de la vitesse de surrection des sols et encore mesurer l’érosion terrestre toujours à partir des moyennes annuelles alors que nous sommes dans des périodes calmes de la formation de la terre. Comme les témoignages des fossiles se trouvent dans les roches formées par la succession érosion, surrection, dépôts volcaniques, etc… cela ramènera les folles datations à des mesures plus raisonnables et cohérentes.

P48
mais selon wikipedia la surface totale de la terre est de 510.067.420 km2 ce qui pour 135 millions de km3 ne fait que 260m de hauteur moyenne, ce qui est très raisonnable, toujours sans tenir compte des coulées plus ou moins importantes.
Donc effectivement pour 3 km3 par an cela donne, au plus, 45 millions d’années. Or si l’activité volcanique a été supérieure, cela diminue encore l’âge mesurable de ces poussières déposées.
Donc dès la solidification du manteau (env.4 milliards d’années selon le comput reconnu) et avec une activité réduite comme actuellement le manteau volcanique représenterait :
(0.260+0.260) x4.000 millions : 45 millions= 46 km de hauteur…mini !
Justement, ce n’était que la phase 1. L’érosion des sols ne crée que des déplacements de matière, pas un supplément. Mais maintenant on peut passer à la phase 2 : la surrection des sols. Après on pourra passer à l’érosion des sols par ravination et aussi par les vents( moins aisée à mesurer), mais rien que l’érosion par ravination c’est déjà pas mal, c’est très instructif aussi et il restera encore des tas de problèmes à résoudre comme la géologie et ses manques, les datations radiométriques, les coraux, etc…
Pour avoir une idée chiffrée de la surrection des montagnes, il a été proposé que les montagnes se soulèvent en moyenne de 7,6mm par an avec des minimas comme les Alpes de Suisse (1 à 1,5mm/an) les Appalaches et les Rocheuses (1 à10mm/an) Himalaya estimé à 1à5mm/an, les Andes environ 3mm/an. Les Alpes du Sud de la Nouvelle Zélande se soulèvent à certains endroits de 17mm/an et au Japon une moyenne de 72 mm/an a été mesurée sur 27 ans. (Tsuboi C Japanese Journal of Astronomy and Geophysics Transactions)
Donc à vos calculettes ! Sur 4 milliards d'années évidemment!

Mar 03 Jan 2012, 10:51 p66
Bien sûr, c’est pourquoi il ne s’agit pas de contester les éléments eux-mêmes mais seulement l’interprétation qui en est faite par les évolutionnistes et que l’on retrouve chez les cladistiques, ou entre gradualistes et ponctuationnistes, ou encore entre sélectionnistes et neutralistes ou encore les désaccords sur l’horloge biologique moléculaire. Pas besoin d’aller chercher des arguments fondamentalistes chez les « croyants », les désaccords entre évolutionnistes suffisent pour qu’ils se discréditent eux-mêmes.

Donc je résume :
calcul des probabilités
Formation progressive d’une plume
Symbiose animal végétal dans l’évolution
Mesure des poches de gaz
l’érosion avec une moyenne de 1 mm annuel
la surrection montagneuse avec une moyenne de 7,6 mm annuel
poussières volcaniques moyenne 3 km3 annuel
la biologie moléculaire, les dépôts sédimentaires, la radiométrie, la dendrochronologie, l’interdépendance biologique, etc…
A ces points particuliers restés sans réponse

et toujours sans réponses ni commentaires.
Donc concrètement avec l'érosion minimale actuelle cela représenterait 4000km de terre érodée en 4 milliard d'années et donc disparitions totales et successives des strates géologiques.
Des surrections de 304 km de hauteur en 4 milliard d'année,etc...
Donc ou ces chiffres démentiels, basés sur des faits mesurés scientifiquement, sont inacceptables et il faut alors l'expliquer ou les mesures actuelles sont exactes et les chiffres de l'ancienneté des couches géologiques sont à réviser en fonction des couches sédimentaires scientifiquement établies et donc un âge plus jeune de celles-ci dont le calcul(approximatif) est aisé.

[sen-no-sen]

et toujours sans réponses ni commentaires.
Donc concrètement avec l'érosion minimale actuelle cela représenterait 4000km de terre érodée en 4 milliard d'années et donc disparitions totales et successives des strates géologiques.

C'est du grand n'importe quoi!
Bientôt tu va nous affirmer que la terre est creuse non?
A t'écouter on dirait que les roches érodés sont emportés dans un trou noir!
"Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme" (Lavoisier).
L'érosion est une des preuves supplémentaires du caractère évolutif de notre planète.
Les roches érodés sont transportés par l'eau (érosion)et le vent (corasion), créant un cycle géologique.
De plus l'érosion n'est pas un phénomène régulier ,car une simple couche de végétation peut par exemple préservé des strates des outrages du temps.

[dedeleco]

janic ignore la dérive des continents, observée, mesurée, que, déjà, je lui ai expliqué avec plein de liens, d'images, de cartes, dorsale océanique, subduction, (elle avec de gigantesques tsunamis et tremblements de terre effrayants pourtant), qui recyclent les fonds océaniques et l'érosion des continents tombée au fond des mers, tous les 200 à 300 millions d'années, et qui reforment plein de montagnes à répétition, systématiquement arcbouté, dans ses affirmations rudimentaires et fausses, pour affirmer la terre est moins vieille que ces fonds océaniques, etc....

janic sort les mots et phrases creuses religieusement sans réaliser leur sens réel, ni les incohérences derrière, avec les énormes contradictions scientifiques dans ses phrases creuses.
janic n'a jamais effectué une étude scientifique rigoureuse et précise, pour prendre conscience qu'on ne peut pas raconter n'importe quoi.

Et si on lui explique, avec soin et détails, références, il n'écoute pas, ne répond pas et continue sur une autre variante de ses phrases creuses intellectuelles vides de sens précis et de cohérence.

On a l'impression de perdre son temps à expliquer à un singe parlant ne comprenant pas le sens des phrases qu'il dit.

Comme dit janic, qui y croit à propos de ces délires de toutes sortes, comme au pic ou marteau de 300millions d'années, face à mes remarques :!

c'est l'interprétation de ces faits qui pose problème...
l'humain est humain, on ne peut empêcher que les idées inculquées par l'éducation, l'enseignement, les facteurs affectifs s'insèrent dans la démarche du chercheur....
tes affirmations de scientiste ne sont que des hypothèses chez les scientifiques...
les faits peuvent s’interpréter différemment par les scientifiques eux-mêmes....
Ils n’apportent pas des preuves, mais des faits et des éléments. Ensuite vient l’interprétation de ces éléments et là, il n’y a plus de neutralité scientifique...
Une certitude « absolue » c’est lorsque personne ne vient plus contester une preuve....
il est difficile d’apporter une théorie qui satisfasse quelqu’un qui refuse à priori cette théorie....
les «croyances» font partie de TOUS les bords, même ceux des scientifiques endurcis. Eux aussi ne croient qu'en une seule chose: la science érigée en tant que dogme absolu! C'est peut-être un bon moyen pour progresser, mais aussi un énorme pour se planter ou passer à côté de solutions non conventionnelles...

[sen-no-sen]

Laisse tomber Dedelco,tu perds ton temps...

[janic]

sen no sen

C'est du grand n'importe quoi!
Bientôt tu va nous affirmer que la terre est creuse non?
A t'écouter on dirait que les roches érodés sont emportés dans un trou noir! Laughing
"Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme" (Lavoisier).
L'érosion est une des preuves supplémentaires du caractère évolutif de notre planète.
Les roches érodés sont transportés par l'eau (érosion)et le vent (corasion), créant un cycle géologique.

et toute cette érosion fini où? Encore une fois je n'affirme rien, ces chiffres ne sont pas de moi, mais des spécialistes de l'érosion et le chiffre de 1 mm est un mini/mini selon eux!

De plus l'érosion n'est pas un phénomène régulier ,car une simple couche de végétation peut par exemple préservé des strates des outrages du temps.

Très juste, dès qu'il y a de la végétation: qui est apparue quand? et les érosions les plus importantes se situent sur les parties hautes dépourvues de végétation et riches en glaciers et donc les plus facilement érodées. Or pas de disparition des strates sur les montagnes les plus hautes. Donc contradiction!

[sen-no-sen]

érosion fini où? Encore une fois je n'affirme rien, ces chiffres ne sont pas de moi, mais des spécialistes de l'érosion et le chiffre de 1 mm est un mini/mini selon eux!

Bah tu n'as qu'a regarder "C'est pas sorcier",il explique tout ça très bien!

[dedeleco]

janic n'a toujours rien compris à la géologie observée, dérive des continents, cycles des fonds océaniques, dorsale océanique, (60000km de long !) subduction (aussi 60000km de long, volcans !), formation des montagnes par subduction et collisions énormes entre continents, et n'a pas lu et regardé les liens que j'ai mis wikipedia et autres , avec les photos des continents au cours des ages, et la terre avec ces dorsales et fosses de subduction dans les océans !!