La chimie vaut mieux que l'alchimie !

[comode]

Bonjour, 1er message pour moi sur ce forum dont on m'a donné le lien sur dailymotion...

J'ai un peu parcouru le forum sur les procédés sur unitaires, et j'ai malheureusement vu qu'il y avait la encore beaucoup de gens s'accrochant à n'importe quel prix aux inventions style stanley meyer et autre voitures à eau.

Pour certains, cela fait du coup encore débat... est-ce vrai ? partiellement vrai ? comment en être sur ?

Alors petit rappel historique... Un peu avant la révolution française, un homme du nom de lavoisier écrivait "rien ne se pert, rien ne se créé, tout se transforme"... C'est pour ces mots qu'on dit de lui qu'il est le père de la chimie, et finalement le bourreau de l'alchimie...(en réalité, la maxime est emprunté à Anaxagore de Clazomènes).

L'alchimie n'était pas une science. Le principe (si on peut dire) consistait à avancer au hasard, sans savoir ce que l'on faisait, et les résultats étaient donc imprévisibles.

Depuis lavoisier, on est capable de prévoir les limites d'une réaction chimique (exit la pierre philosophale).

Le principe se révèlera vrai un peu plus tard pour l'enthalpie thermodynamique... Une fois de plus, rien ne se créait, rien ne se perdait ! Chaque association d'atome (molécule) à une energie électromagnétique de liaison, et cette énergie ne sort pas du néant, pas plus qu'elle n'y disparait... Dans une réaction chimique, cette énergie est libérée et réabsorbée (reaction endo-exothermique), mais jamais ne disparait ou n'apparait.

Encore un peu plus tard, Einstein étendait encore le principe aux réactions nuclaires grace à sa formule E=MC², donnant ainsi une équivalence masse-énergie. La non plus, rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, même en dehors du cadre de la simple chimie...

Tout ça pour dire que l'on a aujourd'hui de solide connaissances en physique qui nous permettent de prévoir et d'expliquer avec exactitude le résultat théorique d'une réaction chimique et même nucléaire...

Et part égard pour ces travaux qui ont tous révolutionné le monde, en tenir compte serait faire preuve d'un minimum de respect quand on vient parler de voiture à eau ou de sur unité...

Aussi j'aimerai apporter quelques mise au point sur certaines "technologies", quitte à me faire incendier par certains...

Conernant Stanley Meyer, je commencerai par la conclusion en le qualifiant d'escroc.

J'ai lu l'intégralité de ses brevets - juste histoire de savoir de quoi je parlais - et il m'est ainsi facile de prouver ce que j'avance quitte a vulgarisé un peu...

Je coupe tout de suite court aux problèmes d'energie du vide et autres travaux de tesla qui ne sont a AUCUN MOMENT cité ni même utilisé dans les brevets de Meyer. C'est une fausse explication bidon avancé dans certaines vidéo pour embrouiller l'audiance. On vous donne souvent les liens vers les brevets dans ces vidéo, et on est forcé de constater que personne ne les lit ! Lisez les, la preuves est est là, et si vous refusez de lire les preuves, c'est même pas la peine de discuter. Ceux qui pensent pouvoir utiliser l'énergie du vide sont a des années lumière de comprendre de quoi ils parlent.

D'après les brevets, la partie création de l'énergie ne concerne qu'un seul brevet, celui de l'électrolyse. Les autres brevets concerne les différents systèmes de répcupération, d'injection et autre considérations macaniques.

Le principe serait donc de faire une electrolyse (normale) en utilisant des impulsions électriques émisent à la fréquence de résonance entre les noyaux d'hydrogènes et celui d'oxygène. Jusque là, pas de problème. La ou ça commence à partir en sucette, c'est quand il affirme que ce procédé permet de faire une electrolyse avec des rendement >100%... On le sait, ni en chimie, ni en physique la résonance ne permet de réduire l'énergie nécessaire au passage d'un système d'un état A à un état B.

Par exemple, prenons une balançoire sur laquelle on pousse un gamin qui vous gueule "plus haut ! plus haut"... Il y a 2 façon de communiquer à votre balancier (le gosse) l'énergie nécessaire pour se balancer...
- En lui donnant une énergie cinétique
- En lui donnant une énergie potentielle
Toute personne censé optera pour la 1er option en donnant des impulsions cinétiques en phase avec le balancier, de façon à réduire l'effort (on le pousse). La 2e option consisterai a le soulever, corde tendue jusqu'a la hauteur que vous voulez lui faire atteindre, puis le lacher, ce qui serait très fatiguant avec un petit américain gros et gras sur le balancier...

De la même façon, l'électrolyse de Stanley Meyer suggère de pousser le balancier par impulsions plutot que de le soulever d'un coup, en d'autre terme, utiliser des impulsions électrique en phase avec ce balancier plutot qu'un courant continu qui le soulèvera jusqu'à son apogée...

Mais ce qu'oublient de considérer les milliers de fan de stanley meyer, c'est que l'énergie potentiel du balancier à son apogée est strictement égale à son énergie cinétique lors de son passage au plus bas :
0.5 mv² = mgh (m:masse, v=vitesse du balancier au plus bas, g=acceleration pesanteur soit 9.8N, h hauteur maximale du balancier, et on a des joules de chaque coté de l'équation.
Chaque impulsions donné au balancier est une acceleration, que l'on peut également chiffrer en joules, et on peut affirmer que l'énergie cinétique maximale du système correspond exactement à la somme (on peut faire le symbole sigma en BBCode ?) de l'énergie introduite dans le système sous forme d'impulsion (d'accélération). Ce qui permet d'écrire que :

sigma E acceleration = energie cycnétique maximale = énergie potentielle maximale... En d'autre terme, en considérant le système parfait, si on veut pousser le balancier jusqu'a 2 metres de haut, il faudra exactement la même quantité d'énergie sous forme d'impulsions de vitesse qu'il n'en faudrait si on décider de soulever le balancier de 2 metres de haut d'un seul coup...

Pour l'électrolyse de meyer, c'est la même... (j'ai plus les chiffres sous la main, donc ce qui suit est à titre d'exemple)

Si il faut 500 Joules pour dissocier une liaison chimique O-H, on peut soit introduire directement 500 joules (courant continu) pour casser la liaison, soit on applique 5 fois 100 joules en phase avec la fréquence de résonance pour obtenir les 500 joules nécessaires pour casser cette molécule. Dans la pratique, il est plus économique de faire 1 fois 500J pour éviter les problème d'amortissement et pour ne pas perdre de rendement a cause de décalages de phase...
Mais en AUCUN CAS il sera possible avec la résonance de briser cette liaison avant d'y avoir apporté 500J...

C'est comme si on considérait que le gamin tombera de la balançoire à partir de 2.5 mètre de haut... par impulsion ou pas, l'énergie équivalente à 2m de haut est la même (sauf qu'en pratique, vous aurez plus de perte par impulsion a cause de l'amortissement).

En d'autre terme, Stanley Meyer est un menteur ! son électrolyse n'est en AUCUN CAS sur unitaire, et il ne fera pas un mètre avec sa voiture à eau sans une source d'énergie extérieur....

Concernant le bingofuel, encore des extravagances... Alors pyrolyse de l'eau ? électrolyse ? photolyse ? on pourra raconter ce que l'on veut dessus, c'est tout sauf illimité, gratuit ou écologique...

Comme expliqué plus haut, ce n'est pas la façon dont on apporte de l'énergie à un système qui détermine l'énergie nécessaire à l'obtention d'un résultat donné...

Et comme on l'a vu encore plus haut, toutes les énergies peuvent être mise en relation...

Je ne referait pas une demonstration pour tous les cas de figures, mais il faut aussi savoir que l'énergie potentiellement contenu dans le gaz obtenu par ce procédé ne peut en aucun cas être supérieur à l'énergie introduite dans le système pour produire ce gaz, sauf à dégrader autre chose lors de la combustion de ce gaz...

En l'occurence, je vois parler sur ces forums de monoxyde de carbone... et je vous renvoie à mon introduction, rien ne se pert, rien ne se créé tout ce transforme... S'il y a du monoxyde de carbone dans le gaz obtenu (et d'autres chaines carbonées), c'est qu'on a du carbone pour le créer... Bingo ! les electrodes sont en carbone.
De base, je peux déjà affirmé que sauf réaction nucléaire digne d'une géante rouge, le carbonne de l'electrode est consommé si il n'y a que de l'eau dans ce truc... Alors l'équivalence de volume solid->gaz doit etre de l'ordre de grandeur de 1/1000, donc l'electrode doit se dégrader très lentement...

De cette façon, si le système était parfait et sans perte, l'énergie consommé pour produire ce gaz sera au mieux égale à la quantité d'énergie introduite pour créer le gaz + éventuellement l'énergie équivalente à la combustion des électrodes en carbone dans l'air, ce qui vous en conviendrez est dérisoire...

A ce compte la, il vaut mieux bruler directement l'électrode en charbon, on aura bien moins de perte...

Si le bingofuel fait tant parler de lui, c'est que ses adeptes ne prennent jamais le temps de considérer la quantité d'énergie nécessaire pour le créer, mais la non plus, pas de sur unité même si le système était parfait. Le seul excédent théorique peut venir de la combustion du carbone de l'électrode, que ça soit en CH4, C2H6 ou CO... sans interet donc...

Pour le pentone, rien à dire si ce n'est sur les illuminés qui croient que l'eau est un carburant là ou ce n'est qu'un récupérateur d'énergie perdue...

Pour la voiture japonaise de genepax, je n'ai pu mettre la main sur aucun brevet pouvant expliquer que cette voiture tourne a l'eau... Aucune explication technique officielle et à la limite beaucoup de suppositions, mais on n'a strictement rien de concret.
Que celui qui trouve un brevet relatif a cette "invention" le fasse savoir svp....

Concernant Tesla, l'énergie du vide et autre truc du genre, c'est assez délicat dans le sens ou les accro aux energies libres mélange un peu tout...
Il y a des théorie complétement farfelues qui cohabite avec des choses qui n'ont vraiment rien a voir avec ce qu'on vous en dit...

C'est un dabat sur lequel je pourrait remplir des dizaines et des dizaines de pages, donc pour faire très bref, on peut retenir que :
- Des théories que reconnaissent comme vrai les conspirationnistes n'étaient que des hypothèse de Tesla. Tesla a fait un remarquable travail, mais il n'avais pas toujours raison et il y a bon nombre de ses hypothèses que ni lui ni personne n'a jamais pu démontrer (des contre théorie elle l'ont été).
- il ne faut pas confondre l'énergie du vide qui sort de nul part et qui n'existe pas avec l'énergie résiduelle latente moyenne qui est de l'ordre de 2 ou 3 °K, ce qui est ridiculement minable. Il est impossible de concevoir pouvoir réaliser un système qui sortirait une quantité suffisante du vide pour être interessante tant elle est infime... Il ne faut pas non plus faire d'amalgame entre l'énergie du vide et celle par exemple d'un trou noir... L'énergie du trou noir vient de sa masse, de la matière.

En l'absence de référence, je conçoit que ce dernier paragraphe ne puisse pas valoir grand chose vu qu'il n'explique rien. Mais c'est la même pour les conspirationnistes d'en face. A defaut de preuves ou de références vérifiables de leur part, je ne vais pas me fatiguer à en produire moi non plus. Trouvez une référence à une publication sérieuse, et je ne dirait plus rien sans avoir des références à l'appuie sur le sujet.

Enfin voilà...

Sans même avoir de grandes connaissances en physique, l'esprit scientifique suffit souvent pour répondre à certaines questions...

Si quelqun affirme quelque chose, VERIFIEZ ses sources. Vérifier, ça veut pas juste dire qu'il y a un lien... Le lien, faut cliquer dessus et le lire !

Par ailleurs, ne perdez jamais de vue qu'une preuve est un argument etayé ayant un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte ses hypothèses de départ (wiki), ce qui implique qu'une théorie fondée sur des hypothèses non démontrées ne peut être tenue pour vrai.

Ne voyez donc aucune preuve dans ce post, juste des explications.

[jonule]

des hypothèses, sans +.

Le principe se révèlera vrai un peu plus tard pour l'enthalpie thermodynamique

ok, tu sors de l'école ? laquelle ?

Conernant Stanley Meyer, je commencerai par la conclusion en le qualifiant d'escroc.

d'accord, ça commence bien, bonjour !
comme pantone, avec un procès tu veux le mettre en prison ? inutile il est déjà assassainé en 1998, travaillant sur la fusion froide, donc peine perdue.

Je coupe tout de suite court aux problèmes d'energie du vide et autres travaux de tesla qui ne sont a AUCUN MOMENT cité ni même utilisé dans les brevets de Meyer.

faux : il utilise le tesla switch par exemple, système de pompage de chareg ce qui lui permet de monter en puissance. (cherches sur ce site). ainsi que d'autres que je peux te montrer mais il faudra etre poli cette fois ci non mais.

Tout ça pour dire que l'on a aujourd'hui de solide connaissances en physique qui nous permettent de prévoir et d'expliquer avec exactitude le résultat théorique d'une réaction chimique et même nucléaire...

qui ça "on" ? tu bosses dans le nucléaire ? ça veut dire quoi "solide" ?

La ou ça commence à partir en sucette, c'est quand il affirme que ce procédé permet de faire une electrolyse avec des rendement >100%... On le sait, ni en chimie, ni en physique la résonance ne permet de réduire l'énergie nécessaire au passage d'un système d'un état A à un état B.

idem cherches à fusion froide et "hydroplasmol", notamment le cours sur la synergétique.

bref : tu fais attention à ton échelle mais pas ce qu'il y a d'infiniement petit et grand. sinon c'est que tu es sur de tout, qu'on a tout inventé et découvert en 200 ans et qu'il n'y a que la centrale nucléaire pour nous éclairer dans la vie ... non non.

tu le montre bien d'ailleurs en prenant exemple du pendule
rien qu'un exemple : au moment ou tu pousse le gamin, ben un coup de vent le pousse encore + loin ! serais-ce une poussée sur-unitaire de ta part ou c'est que tu n'avais pas vu le vent parcequi'l est invisible ? non il n'est pas nécessaire de retourner à l'école, mais d'être un poil + observateur que ce qu'on te donne à manger.

il y a bien + efficace qu'un courant continu pour casser une liaison, regarde le courant tumultueux de l'eau et tu comprendras peut etre, que les vagues d'un courant sont plus puissantes qu'un lac plat. il y a + d'une façon d'apporter 500 joules par les vagues, les ondes.

pour la puissance d'un gaz, si, la molécule H2O en se cassant par ionisation (notamment) peut former de l'hydrogène, du dihydrogène ou du parahydrogène : ils n'ont pas la meme puissance et peuvent être formés successivement par charge (voir joe cell).

de toute façon on cherche pas un système surunitaire, juste à faire quelques économies de carburant ! pour l'énergie, c'est celle de l'alternateur, moi je roule à l'huile recyclée (filtrée 100% gratuit), et si ta voiture est en descente l'alternateur fournira l'énergie nécessaire, on parie ? comme récupérer l'énergie de freinage, y avais tu pensé dans tes conservations d'énergie ?

De cette façon, si le système était parfait et sans perte, l'énergie consommé pour produire ce gaz sera au mieux égale à la quantité d'énergie introduite pour créer le gaz + éventuellement l'énergie équivalente à la combustion des électrodes en carbone dans l'air, ce qui vous en conviendrez est dérisoire...

c'est bien, tu réfléchis mais c'est trop grossier, il faut que tu inisistes ;-)

le pantone : content que tu croies qu'on peut récupérer de l'NRJ perdue et la réinjecter au moteur
genepax : oui je crois qu'il y a un brevet dessus
tesla : tu te prends pour qui ?

j'ai appris la physique à la fac quand j'étais étudiant, et bien rien de ce que je sais aujourdh'ui ! étrange non ?
pour ma part, un scientifique n'est pas voué à la réflexion sur la vie, mais plutot porté sur sa voiture et sa playstation ...
concernant l'esprit scientifique : certains font des bombes avec de l'explosif, d'autres des feux d'artifice. hypothèse, synthèse, ne servent qu'à pondre des rapports qui disent que les OGM c'est pas mauvais pour la santé au bout de 3 semaines.

c'est bien, mais il faut continuer à chercher !

[Christophe]

Ah j'en étais sur que Jonule allait pas aimer ce sujet...pourtant plein de bon sens...

[tigrou_838]

apres avoir lu les deux messages precedent,

je sens que ca va chauffer les neurones entre jonule et comode.

[Christophe]

Oui c'est pas comode hein?

[Bibiphoque]

Salut,
Pour Meyer, il me semblait avoir lu qu'il avait utilisé non seulement une cavité résonnante mais aussi des électrodes en tungstène..... thorié, ce qui ajoute à son système une source de radiolyse.
@+

[Christophe]

Radiolyse?

C'est la 1ere fois que j'entends ce terme...

C'est une décomposition par "bombardement" électromagnétique?

[Capt_Maloche]

Salut Comode

Tout ce que tu énonces sur les lois de la conservation de l'énergie est vrai... à l'échelle macroscopique.

Mais le lien n'est toujours pas fait avec le Quantique, ce qui fait penser à certains chercheurs l'existence "d'autre chose" comme des dimensions parallèles, la théorie des cordes (dixit le milieu)

L'origine de la gravité et la source d'un champs magnétique (spin des électrons) ne sont pas encore bien clairs, on sait les modéliser, les mettre en équation, mais le phénomène de base reste (sauf erreur de ma part) incompris

en tout cas, dans ce domaine, je resterai humble, le sujet est trop costaud pour moi, cependant : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique

On ne peut déterminer l'état d'un système quantique qu'en l'observant, ce qui a pour effet de détruire l'état en question. Celui-ci peut en revanche, une fois connu, être en principe recréé ailleurs. En d'autres termes, la duplication n'est pas possible dans le monde quantique, seule l'est une reconstruction en un autre endroit, voisine du concept de téléportation dans la science-fiction.

Élaborée théoriquement en 1993 par C.H. Bennett, G. Brassard, C. Crépeau, R. Jozsa, A. Peres, et W. Wootters dans l'article Teleporting an unknown quantum state by dual classical and EPR channels, de la Physical Review Letter, cette reconstruction a été réalisée expérimentalement en 1997, sur des photons, par l'équipe d'Anton Zeilinger à Innsbruck, et plus récemment sur des atomes d'hydrogène.


Quelques paradoxes
Ces « paradoxes » nous questionnent sur l'interprétation de la mécanique quantique, et révèlent dans certains cas à quel point notre intuition peut se révéler trompeuse dans ce domaine qui ne relève pas directement de l'expérience quotidienne de nos sens.

Ce paradoxe met en évidence les problèmes d'interprétation du postulat de réduction du paquet d'onde.

Chat de Schrödinger.
Paradoxe EPR et expérience d'Alain Aspect
Ce paradoxe met en évidence la non-localité de la physique quantique, impliquée par les états intriqués.

Expérience de Marlan Scully
Cette expérience peut être interprétée comme une démonstration que les résultats d'une expérience enregistrée à un instant T dépendent objectivement d'une action effectuée à un temps ultérieur T+t. Selon cette interprétation, la non-localité des états intriqués ne serait pas seulement spatiale, mais également temporelle.

Toutefois, la causalité n'est pas strictement violée car il n'est pas possible - pour des raisons fondamentales - de mettre en évidence, avant l'instant T+t, que l'état enregistré à l'instant T dépend d'un évènement ultérieur. Ce phénomène ne peut donc donner aucune information sur l'avenir.

Contrafactualité
Selon la mécanique quantique, des évènements qui auraient pu se produire, mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience.

Rien que ces extraits nous donnent une petite idée de notre "méconnaissance" dans ce domaine, surtout lorsque l'on sait que le monde macroscropique (celui que nous observons) dans lequel nous évoluons dépend forcemment du monde quantique

alors?

Il y a je pense quelques portes à ouvrir
bien sûr, pas mal de montage sur tous ces forums sont voués à l'échec, mais l'espoir demeure, qui sait, un coup de bol?

[tagor]

Salut,
Pour Meyer, il me semblait avoir lu qu'il avait utilisé non seulement une cavité résonnante mais aussi des électrodes en tungstène..... thorié, ce qui ajoute à son système une source de radiolyse.
@+

je ne suis pas un spécialiste des manip de meyer
mais il me semble qu'il y a une grosse confusion

pour la cavité résonnante c'est presque sur que cela joue
dans casiment toutes les manip qui titille la physique officielle

cf : th moray , ed gray , j keely , pompe hydrosonique, sonoluminescence, testatica ... etc

[comode]

Lol Joule, des hypothèses sans plus... Je n'ai fait que vulgarisé quelques grand principes de la thermodynamique et de la chilmie... Si tu lis ma derniere phrase, j'ai dit qu'il fallait pas prendre ça comme preuve en plus... Les hypothèses sans fondement, tu en trouvera 2 par lignes sur toute la longuueur de ton poste...

pour ma part, un scientifique n'est pas voué à la réflexion sur la vie, mais plutot porté sur sa voiture et sa playstation ...
concernant l'esprit scientifique : certains font des bombes avec de l'explosif, d'autres des feux d'artifice. hypothèse, synthèse, ne servent qu'à pondre des rapports qui disent que les OGM c'est pas mauvais pour la santé au bout de 3 semaines.

Et voila qui explique tout... Avec une vision réductrice comme celle là, tu ne vas pas aller bien loin ! Je pense que ce ne même pas nécessaire de répondre là...

Capt_Maloche

Je ne pense pas non plus que la physique touche au but... Je ne crois pas qu'on ai tout découvert, tout expliqué ni même écarter tout ce qui était impossible...

Par exemple, le fusion froide...

Personnellement, je suis de ceux qui n'y croient pas. Cependant, je ne la rejette pas au nom de mes croyances. Si globalement l'expérience est très difficilement reproductible, je pense qu'il reste un champ de recherche important dans se domaine et cette théorie mérite qu'on s'y attarde un peu.
Si un jour, quelqun apporte la preuve, au sens purement scientifique du terme, ça ne me pose aucun problème, je suis prêt à changer d'avis. Si ils ont tord, bhé ils ont tord et puis c'est tout, ça mérite pas qu'on leur lance des tomates pourries...

Par contre, qu'un gugus arrive et nous balance "moi j'ai inventé un procédé qui marche sur la fusion froide et qui me permet d'avoir une source d'énergie illimité" (ce qu'on voit tous les jours sur le web), la je cours acheter un camion de tomates pourries...

En effet, on parle d'un truc tellement pointu que même des scientifique avec des budgets assez géant n'arrivent pas à être sur qu'il l'a reproduise... C'est tellement infime que même nos capteur les plus performants sont a peine capable de le détecter...
Dans le domaine, les recherche les plus poussée mettent en évidence des flux que quelque dizaines de neutron qui pourraient éventuellement témoigner d'un phénomène de fusion... Chose délicate a affirmer quand on utilise des électrodes en métaux lourd, métaux souvent radioactif par nature...

Donc entre une communauté scientifique alimenté par des fonds publiques qui s'emploie tant bien que mal a essayer de reproduire avec toutes les difficultés du monde une expérience dont la détection des résultats posent problème et des rigolo qui prétendent fabriquer dans leur jardin et les doigt dans le nez une source d'énergie inépuisable sur ce principe...

Finalement, c'est toujours le même problème avec les inventeurs du dimanche... Ce sont des alchimistes, pas des scientifiques, d'ou le titre de mon sujet...

PS : aucun alchimiste au monde 'a jamais trouvé ce qu'il cherchait... Certains on découvert des choses, mais toujours des trucs qui n'avaient rien à voir, et souvent par erreur...